08/11/2006 | Yazar: KAOS GL

Türkiyeli Eşcinsellerin 6. Buluşması Baharankara 2001’in söyleşilerinden biri de ‘Medya ve Azınlıklar’ başlığını taşıyordu. Söyleşinin konuşmacıları ise Tayfun Gönül:, Tuğrul Eryılmaz ve Bülent Peker.

Türkiyeli Eşcinsellerin 6. Buluşması Baharankara 2001’in söyleşilerinden biri de ‘Medya ve Azınlıklar’ başlığını taşıyordu. Söyleşinin konuşmacıları ise Tayfun Gönül:, Tuğrul Eryılmaz ve Bülent Peker.

KAOS GL

Ali: İHD genel merkezi salonunda, Baharankara kapsamında bu söyleşiyi organize ediyoruz, ama şunu hatırlayabiliriz: 7 yıl önce Ankara'da eşcinseller olarak bir araya geldiğimizde, İnsan Hakları Derneği Ankara Şubesi'nde bir araya gelmiştik ve bir gey ve lezbiyen hakları komisyonu oluşturmuştuk ama o dönem koşullarında İHD Ankara Şubesi yönetim kurulu parmak demokrasisiyle bizi dernekten kovmuştu. Bugün böyle bir ortamda, böyle bir merkezde bir araya gelme olanağı sevindirici ve de olumlu bir gelişme diye düşünüyoruz. Bu hem burada bulunan insanlar açısından, biz eşcinseller açısından, hem de İHD açısından, bu olumluluk ve güzellik devam eder umarım. Konuşmacı arkadaşlar İHD genel merkez yönetim kurulundan Bülent Peker. Diğer konuşmacı Tayfun Gönül:, Türkiye'de eşcinsellikle ilgili yazan ilk heteroseksüellerden biri. (gülüşme). Diğer konuşmacı Radikal Gazetesi ekleri genel yayın yönetmeni Tuğrul Eryılmaz.

Tayfun Gönül:Şimdi öncelikle sunuşa bir itirazım var tabii beni tanıtışın. Bu topluluk içersinde a heteroseksüel falan diye... Ama benim buna kavramsal düzeyde de bir itirazım var arkadaşlar ki konumuzla da çok yakından ilişkili. İnsan sembolik bir evrende yaşıyor bu sembolik bir evreni konuştuğumuz dil belirliyor. Ve farkında olmaksızın, doğal olarak kullandığımız birçok kavram sonuçta gelip bizi kelepçeliyor. Bu kavramlardan bir tanesi de bence bugünkü konuşmaların konusu olan azınlık kavramı.
Azınlık: sanki hep azınlıklar vardı, her zaman vardı, her coğrafyada vardı ve hep olacaktır. Çünkü şu andaki dildeki kullanımımız buna tekabül ediyor hakikaten. Farklılık varsa bir kısmı çoğunluktur bir kısmı azınlıktır, öyle midir acaba diye bir düşündüm ben buraya gelmeden önce. Farkına vardım ki azınlık kavramı çok yeni bir kavram. Topu topu belki de bir 200 yıllık geçmişi olan bir kavram. Daha önce var olan bir kavram değil.

Neden? Bir şeyin azınlık ya da çoğunluk olduğunu söylememiz için ölçmemiz lazım. Ölçü araçlarına sahip olmamız lazım. İnsan toplulukları bilebildiğimiz zamandan beri değişik coğrafyalarda, farklı hayatlar sürüyorlar. Bilebildiğimiz kadarıyla ve bize aktarılan kadarıyla. Ve lakin bunların hangisi azınlıktır hangisi çoğunluktur bunu söylemek çok da mümkün değil. Çünkü bir ölçü aracı yok.

Bilebildiğimiz en eski ölçü aracı, belki ilkleri antik yunan demokrasisinde bulabiliriz. İşte bir hafızalarımızı zorlarsak, nedir? Agorada toplanmış bir kent halkı, topu topu zaten 15–20 bin kişi. Çeşitli konularda ateşli tartışmalar yapıyorlar. Ve bir demagog, demagog, tabii o zamanki anlamıyla farklı, ya da bir konuşma ustası çıkıyor ve sonuçta topluluğu harekete geçiriyor. Yani şöyle bir belli belirsiz hareketlenen genel bir kabul var. Orda da bir parmak hesabı oylama falan yok çoğu zaman. İşte bu antik yunan demokrasisi.

Orda da bir gün bir fikri azınlıkta kalan bir başka toplantıda da çoğunlukta olabiliyor. Yani kurumlaşmış bir azınlık ya da çoğunluk yok. Ne zamana kadar burjuva devrimi diye adlandırılan, yani ulusal devlet diye adlandırılan ve parlamenter demokrasi diye adlandırılan, siyasi partilerin ortaya çıkmasıyla gelişen toplumsal örgütlenmeye kadar. İşte o zaman resmi dil sorunu çıkıyor. Bir siyasi coğrafyada resmi dil ne olacaktır?

Daha önce hiç azınlıkta mıyız, çoğunlukta mıyız diye düşünmeden kendi dilini konuşan insanlar arasında bir devletin resmi dilinin ne olacağına ilişkin bir kuşku ya da ne bileyim bir tartışma alanı açılıyor. Ve doğal olarak da o siyasi coğrafyada etkin olan etnik kesim kendi dilini resmi olarak dayatıyor.

Bir başka ölçüm aleti olarak parlamento ortaya çıkıyor ve bu parlamento daha önceki Atina demokrasisinden farklı olarak, ilk çıktığı şekliyle söylüyorum, sınıfsal temelde örgütlenmiş siyasal partilere dayanıyor ve artık toplantıdan toplantıya değişen azınlıklar yok. Az çok belli bir perspektif etrafında örgütlenmiş, az çok kalıcı azınlıklar ya da çoğunluklar söz konusu olabiliyor. Bunun ölçüm aracı olarak parlamento çıkıyor. Ama genelde azınlık kavramı bugünkü kadar yakıcı bugünkü kadar dayatıcı değil kanaatimce. Bunun için biraz bilimi beklememiz gerekiyor diye düşünüyorum. Matematikle de birleşen ve iyice semiren bilim artık insana ve batıdaki o felsefi değişimle beraber, yani insana ait her şeyin parçalara bölünebileceği ve ölçülebileceği yani kartezyen düşünce adı verilen düşünce tarzıyla beraber, iyice ayyuka çıkan ölçmeler yapmaya başlıyor.

Artık sosyolojik özellikler ölçülüyor, psikolojik özellikler ölçülüyor, her şey ölçülmeye başlıyor. İşte bunların en ünlülerinden birisini hepiniz bilirsiniz, Kinsey araştırmalarıdır. Ve tespit ediyor ve buyuruyorlar ki bilim adamları, hemen hemen her insan topluluğunun %5’i eşcinseldir ve yine hemen hemen her insan topluluğunda eşcinselliği en az bir kere deneyenlerin sayısı en az yaklaşık %40'tır gibi bir şeyler, sonuçlar ortaya çıkarıyorlar. Ve o gün bugündür de sevgili medyamız, vasıtasıyla bu gerçek, tırnak içinde gerçek, sürekli yeniden üretilip üretilip önümüze sunuluyor ve burada bulunan arkadaşlar da, birçoğu kendilerini azınlık zannederek diyorum ve hakikaten de azınlık olduğunu düşünerek ve bir azınlığın çaresizliği ve psikolojisi içersinde neler yapabileceklerini konuşuyorlar ve tartışıyorlar.

Halbuki eski Yunan'a dair aktarılanlar, Osmanlı'ya dair aktarılanlar bir divan edebiyatı olsun ya da eski yunanda Solon'un yasaları olsun, daha birçok şey hiç de bize azınlıkların, cinsel alanda azınlıkların ya da çoğunlukların olmadığını, çok farklı cinsel yaşam biçimlerinin ki , tam da burada Ali'nin ifade ettiği gibi, insanların heteroseksüel, homoseksüel olarak da ayrılamayacağını, çok başka bir cinsel yaşam pratikleri olduğu, mesela Solon'un söylediği nedir? Gençliğinde erkekle beraber olmayan kişi diyor devlet yöneticisi olamaz. Çünkü bilge değildir yeterince diyor. Keza divan edebiyatına baktığımızda ki azınlıksa eğer Kinsey doğru söylüyorsa o dönemde de azınlık olması lazım. O kasidelerin, gazellerin nerdeyse tamamına yakını eşcinsel aşka dair düzenlemelerdir.

Keza mesela en son okudunuz mu? Arkadaşım, benim dostum, Reha Çamuroğlu'nun, İsmail romanında, İsmail diyorum son yeni çeri romanında uzun uzun bahsediyor, 1700‘lü yıllarda, sultan Mahmut zamanındaki Osmanlı'daki yaşamı, yeniçeri, Bektaşi ocağındaki yaşamı ele aldığında ne bileyim eşcinsel yaşamın hiç de öyle azınlık gibi adlandırılacak, bir gariplik bir tuhaflık ya da %5’lik bir durum olmadığını görüyoruz. Ha bütün bunları ne için söylüyorum. Bütün bunları şunun için söylüyorum. Konuştuğumuz aynen konuştuğumuz dil gibi kavramlar gibi ölçü araçları da yani parlamentoda, bilimde ve en son geleceğim medyadaki belaların en büyüğü herhalde bu; çünkü Kinsey diye bir adamcağız bir laboratuvar kurmuş, işte 3–4 bin kişi üstünde bir deney yapmış, bu aslında bütün dünyaca benimsenen, gerçekleşen bir şey olmazdı, olmazdı ne zaman, medya diye bir şey olmasaydı. Yani medya şu anda gerçeklerin aktarıcısı değil gerçeklerin üreticisi bir kurum. Yani neyin gerçek neyin gerçek olmadığını hep beraber medya aracılığı ile öğreniyor bütün insanlar.

Ve hakikaten de çağımızın belki elinde top tüfek vesaire gibi somut tahakküm araçları yok ama, insanların doğrudan zihinlerini esir aldığı için ve doğrudan zihinlerini maniple ettiği için günümüz tahakküm teknikleri, iktidar teknikleri açısından da en güçlülerinden biri. Medyokrasi diyedebiliriz günümüzdeki yaşama. Çünkü dediğim gibi kendisi gerçek üretiyor artık ve ürettiği gerçeklere inanmamızı ve bu gerçekler üzerinden hareket etmemizi sağlıyor. Şimdi gelinen tam bu noktada ne yapacağız?

Yani bir kere bir realite var. O realiteden şey yapamayız. Yani örneğin gene konumuz cinsellikse eğer, eşcinsel ya da straight diye adlandırdığı eşcinsel arkadaşların, benim kabul etmediğim davranış biçimleri dışında davranan insanlar üzerinde çok somut ve aşikâr baskılar var. Gerek toplum tarafından, gerek devlet tarafından, hiçbir şekilde yadsınamayacak, apaçık ortada baskılar var.

Lakin azınlık kavramına sıkıştığımızda, azınlık hakları temelinde bir çözüm aradığımızda, belki de kendi ipimizi çekmiş oluyoruz arkadaşlar. Azınlık hakları temelindeki bir varoluş ve nispeten rahat nefes alınabilir bir varoluş, yani bugün belki Avrupa ülkelerinde görülen, Hollanda'da, Danimarka'da, özenilen ve istenen varoluş aslında tarihsel olarak da bakıldığında hakikaten de bir sırat köprüsü gibi, yani kıldan bir köprü. Çünkü neden?

Çünkü bir tanımlamayı kabul ediyorsunuz, bir gettolaşmayı kabul ediyorsunuz. Ve onun üzerinden bir hak talebinde bulunuyorsunuz ve size de zaten hak diye verdikleri papaz önünde vaftiz edilme hakkı. Yani bunu da çok büyük kazanım diye sunuyorsunuz. Ve o kazanımla toplumun içersinde ama toplumdan ayrı bir gettoda yaşıyorsunuz. Ve güvende misiniz?
Sanmıyorum. Yani neden sanmıyorum? Çünkü hoşgörü kavramı her zaman çifti ile beraber var. Yani horgörü ile beraber var. Yani bugün de hoşgörünün hor görüye ne kadar çabuk ve hızlı dönüşebileceğini aslında Tuğrul çok daha ayrıntılı ifade eder. Sanırım son yirmi yıldaki medyadaki yayınlara eşcinsellik hakkındaki yayınlara baktığımızda rahatlıkla görürüz. Yani bakıyorsunuz işte eşcinsel haklarından bahseden, eşcinsellerin var oluşundan bahseden çok güzel bir yazı dizisinden hemen 3 gün sonra bir manşet geliyor, küt diye eşcinsellik yerin dibine batırılıyor ya da bir başka şeyde ne bileyim adamın biri çıkıyor, fikir özgürlüğü adına eşcinsellik bir burjuva hastalığıdır, gibi abuk sabuk şeyler... Türkiye'nin en ciddi gazetesi sayılan, tırnak içerisinde, gazetesinde yer alabiliyor. Ve tam bir diken sırtı pozisyon, yani tam bir insafa kalınmış, bilimin insafına kalınmış.

İşte bilim sağ olsun şu anda DSM4 var, sanırım Tuğrul'la bir zamanlar o konuda da çalıştık Sokak dergisinde, bir zamanlar da DSM2'de eşcinselliği düzeltilmesi gereken psikopatolojik rahatsızlıklardan biri olarak ele alırken, daha sonra DSM3 ve DSM4'te düzeltti. Şu anda artık öyle değil, artık hasta değilsiniz, ama her an yeniden hasta olabilirsiniz bakın. Çünkü biyolojik araştırmalar devam ediyor bakın, çünkü genetik kökeni varmış, mesela. Şu sıralar bu moda. Bu görüş tartışılıyor. Sandığınız gibi öyle bilim adamları camiası da, sandığınız gibi hiç öyle bilim, gerçeklik, kutsal, falan, onun peşinde falan değiller. İşte aynen hepimiz gibi gündelik çıkarlar, gündelik iktidar ilişkileri içersinde varlar. Varlıklarını devam ettiriyorlar. Medya da böyle.

Yani tam bu noktada şu anda esas olarak medyanın ürettiği gerçekliğin içinde yaşayan insanlar olarak bu gerçekliğin kendisine, kavramlarına karşı çıkmamız gerektiğini düşünüyorum. Ben hayatın her alanında bir azınlık olan, tırnak içersinde, bir anarşist olarak konuşuyorum. Çünkü her insan azınlıktır bana göre. Yani çünkü toplum hayali bir cemaattir.

O çoğunluk hayali bir cemaattir. Gerçekte aslında var mıdır böyle bir cemaat? Sünni, işte Müslüman, straight, heteroseksüel, Türk, efendim, aile sahibi, iş güç sahibi, işte o ortalama insan, o normal insan. Böyle bir insan ben tanımıyorum.

Tuğrul Eryılmaz: Onlarla dolu her taraf. (gülüşme)

Tayfun Gönül:: Hayır. Çünkü öyle olduğunu var sayıyor bu insanlar, öyle olmaya çalışıyor. Öyle olmak gibi gösteriyor kendini. Biraz oturup konuştuğunuzda pıt diye bir yerden fasosu çıkıyor. Yani hayatın ya orasında azınlık ya burasında azınlık ya da şurasında azınlık. Dolayısı ile ben bu noktada İHD’li arkadaşımın da böyle kavramsal olarak açmaya çalıştığı hak kavramına, hele hele azınlık kavramına çok da güvenmeyelim derim. Ne yapalım, dayanışmamızı güçlendirelim derim. Hem ezilen bir alt grup olarak farklı, aşikar olarak farklı cinsel davranışları olan kesim olarak dayanışmamızı güçlendirelim, hem de farklılığı bir zenginlik olarak gören, yani farklılıkların ölçülemeyeceğini ve doğanın ve insanın gerçeği olduğunu ve böyle de kalması gerektiğini savunan insanlarla, yani anarşistlerle dayanışmamızı güçlendirelim derim (gülüşme)..
Sanırım süremi doldurdum.

Tuğrul Eryılmaz:: Çocuklar çok iyi bir konuşmacı değilim. Onun için biraz sabır göstereceksiniz bana. Ama iyi bir gazeteciyim, onun için dinlenmeyi hak ettiğimi düşünebilirsiniz. Bir kere şimdi azınlık var. Nasıl azınlık yok. Yani bu felsefi çeşitlemeler güzel şeyler aslında, yani aslında tam tersi bunlar insanın içini çok rahatlatıyor. Ve deminden beri medya, medya deyip hani işte ‘bütün kötülüklerin başında olanlar’, işte ‘ipimizi çekenler’, işte ‘bizi mahvedenler’ ki ben onların bir tanesiyim. Çalışıyorum orda. Eğer belli kavramlara sığınmazsak niye böyle yapıldığını açıklayamayız. Medya niye böyle yapar. Çünkü medya sistemdeki, çok klişe olacak ama kusura bakmayın, egemen değerleri pekiştirmek için vardır arkadaşlar. Kimse kendini hayale kaptırmasın.

Yani bunların bir kısmı bu işi yaparken daha az gönüllü olurlar, bir kısmı daha fazla gönüllü olurlar. O yüzden de açtığınız zaman gazeteleri, eşcinseller üzerine yazılan bin bir türlü stereotip dediğimiz, haberler okursunuz, yazılar görürsünüz. Şu noktada durum farklılaşacak, bu medyanın azınlığı stereotipler haline getirmesi yalnızca eşcinseller ile sınırlı değil. Sizin sakat olmanız da sizi aynı biçimde stereotip haline getirir. Sizin olmadık tuhaf bir dinden olmanız da sizi bu hale getirir. Hatta ve hatta sizin yaşlı olmanız bile sizi medyanın gözünde azınlık yapar, dolayısı ile siz stereotipleştirmeye hazır bir grupsunuzdur.

Bu medyanın işlediği en büyük günahlardan bir tanesidir. Bu dünyanın her tarafında yapılır. Türkiye'de daha acı bir şekilde yapılıyor. Ha bir de yöntem söyleyeyim size, şimdi ben size bazı kavramlar açacağım. İsterseniz sonra o konuda sorular sorarsınız.

Bir azınlık dedim, ama azınlıkların içersine eşcinselleri de koydum. Ama böyle bakarsanız bir manası olacak eşcinsellere de. Yani normun dışında olan insanlar onların gözünde. Ne oluyor şimdi çocuklar, bir toplumda, bir tane egemen kültür vardır, bir egemen sınıf vardır. Biz hepimiz istediğimiz kadar farklı cinsel yönelimlerde, farklı ideolojik yönelimlerde olalım, bu egemen değerlerin buyruğu altında yaşarız. Onlar tepedekilerdir. Adını ne koyarsanız koyun, siyasi yöneliminize göre, onların değer yargıları bizim toplumumuzu yöneten değer yargılarıdır.

Başka ne vardır. Onlardan çok farklı olmakla beraber, boyun eğen değerler vardır. Mesela çok yücelttiğimiz, işçi sınıfı, köylüler, gençlik kesimi. Bunlar tabi ki egemen değerlerden çok farklı şeyler söyler bize, farklı davranmaya çalışırlar, ama sonuçta bunlar boyun eğen bir kültürün değer yargılarının insanlarıdır.

Bir üçüncüsü vardır, bunları son derece aşağılayarak, radikal derler bunlara. Radikaller kesin olarak egemen olan değer yargılarına karşı çıkan insanlardır. İşte bunlar medya için çok tehlikeli tiplerdir. O yüzden medya bunları, ellerinden geldiği kadar karikatürize eder, stereotip haline getirir, yani bu böyledir işte, bunlar da bunu böyle yaparlar. Onları bir homojen grup olarak gösterir ve becerebildiği kadar, elinden gelen her türlü kötülüğü yapar. Bu azınlıklarla ilgili bir sorundur.

Medyanın ikinci yaptığı felaket, ırkçılıktır. Kendinden farklı bir din taşıyan, renk taşıyan, ulus ismi taşıyan insanı medya, bir şekilde ırkçılık yaparak karşısına alır, özellikle egemen sistemin yürümesini istiyorsa.

Bir üçüncüsü de, daha çok kadınlarla ilgili, seksisttir bizim medyamız. Seksizm yapar. Yani bir şekilde ayrımcılığın en tepe noktasını medyamızda görürsünüz. Soru gelmeden ben söyleyeyim size, hep söylüyorum bunu, Türkiye'de hiçbir gazetenin başında bir tek kadın yayın yönetmeni yoktur arkadaşlar. Kafanızı zorlayın. Hiç olmadı, ben hatırlamıyorum. Türkiye'de bir iki gazetede kadın yazı işleri müdürü vardır. Onlar da o görevlerini erkek, 4’te bir 5’te bir oranındadır, onlar da o görevlerini erkek meslektaşları ile paylaşırlar.

Sonuç olarak yani bizim medyamıza hâkim olan demin Tayfun'un yok dediği, beyaz, sünni, üst orta sınıf, tercihen evli, erkekler korosundan oluşur. Bu adamlar bize bütün hayatı dikte ettirirler, biz de bunu yeriz. Biz diye ben diyorum kendimi, ben bunun dışında kalmaya çalışıyorum ama o çarkın içindeyim ben de. Neden medyada bunları okuyorsunuz. Neden böyle açtığınız zaman, sürekli birileri aşağılanırken, birileri sürekli yüceltiliyor? Sırf bu nedenle.
Bu erkek egemen toplumun medyaya yansımış halidir. Yani kendisinin söylediği her şey yanlış değil.

Tayfun Gönül:: Hayır, sayısal olarak çoğunluk değildir ama bunlar?

Tuğrul Eryılmaz:: Türkiye'de, sayılar şöyle arkadaşlar. Şu anda Türkiye'deki egemen kültür nedir? Bana bunu biriniz söyleyin. Nasıl anlaşacağız? Kadınlar mı hâkim Türkiye'de, aleviler mi bu işi yapıyorlar? Solcuların hikâyesi mi bu?

Yani egemen kültür dediğimiz zaman soyutlamaya çalışıyorsunuz, soyutlamaya çalışıyorum bir şeyi. Yani onların değer yargıları ile biz yönetiliyoruz. Ve bunun da medyada siz şakır şakır yansımasını görüyorsunuz. Ama işin korkunç tarafı, bizi yanıltan şu arkadaşlar, ne dedim, azınlıklara baskılardan bahsettim, seksizmden bahsettim, ırkçılıktan bahsettim, işin korkunç tarafı bunların hepsini ayırmanız mümkün değil. Bunlar fena halde birbirlerinin içine girip çıkan şeyler. Yani aynı anda, ırkçılık da yaparsınız, homofobik de olursunuz, arkasından işte ne bileyim ben, Ermenileri kesmeyi de düşünebilirsiniz. Yani bütün bu toplumsal değer yargıları, bize sistemin dayattığı iç içedir. Medyamızı da açtığınızda, bunu görürsünüz, çünkü kapitalist sistem böyle bir şeydir. Hiç kimse kendisini fazla hayale kaptırmasın.

Bunun içinde radikal olduğunu iddia eden bazı sesler çıkacaktır, çünkü umut hep vardır ve bunlar bir şeyler yapmaya çalışacaklardır. Ama bunların yapacakları şeyler de buraya kadardır. Aksi halde şey demiş olacağım size, yani ne yapalım, bu sistemin kucağında oynuyoruz, onu da demiyorum. Ama küçük küçük sesler çıkararak, arada küçük küçük bölücülük yaparak, vatan hainliği yaparak sesimizi duyurmaya çalışırız. Biz medyada çalışan ve onlara benzememeye çalışan bir takım insanlar ve siz de bir takım okurlar olarak.

Şimdi şeyin de farkındayım, daldan dala atlıyorum, ama burda bir sürü lafım var, onları sizin üstünüze atıyorum. Siz isterseniz tekrardan benim üstüme gelirsiniz. Şöyle bir durum var, medyanın bazı bölümlerinde, şimdi şeye dönüyor, zaman zaman açıyorsunuz gazeteleri, eşcinseller üzerine gayet düzgün bir dizi okuyorsunuz. Ya da bir gazeteyi açıyorsunuz, hakikaten o konuda gayet düzgün bir haber çıkmış olduğunu görüyorsunuz. Ama Türkiye'deki durumun ben çok fazla öyle olduğunu sanmıyorum.

Çünkü Türkiye'de esas derdi, eşcinsellerin ve lezbiyenlerin, Türkiye'de gey friendly dediğimiz insanlar da homofobik. Böyle bir dram var. Şöyle, oturuyorsunuz, arkadaşlarla konuşuyorsunuz, efendi efendi, işte açıklanıyor, işte kişi hak ve özgürlükleri, bu hikaye böyle oluyor. İşte şurda daha Kürtlere bunu yapıyorlar. Filan. Birden bire kazayla, eşcinsellerle ilgili bir şey söylediğiniz zaman, alacağınız cevap şudur. Amam allahını seversen bunu nerden çıkardın şimdi. Tamam doğru söylüyorsun da şimdi bunun sırası mı. Sırası değil çünkü o mantığa göre eşcinsellere ve lezbiyenlere yapılan baskı siyasal değil derler. Bu çok özel bir durum derler. Yani şimdi bunu buna karıştırmanın alemi yok derler. Yani ne ilgisi var yakılan köylerle ya da hapisteki insanlarla bunları çıkarmanın. Halbuki şunu bilmezler, düşünmek de istemezler. Eşcinsel olduğu için işini kaybeden insanları, eşcinsel olduğunu göğsünü gere gere söylemek bir yana, saklamak zorunda kalmayan olmayı bilmezler. Yani çocuğunu kaybedecek insanlardan haberleri yoktur. İşini, eşini, dostlarını yani bu doğrudan doğruya siyasi bir hikayedir ve homofobik, dikkat edin yakın çevrenizdeki homofobik insanların sayısının ne kadar fazla olduğunu göreceksiniz. ‘Haklısın ama’ diye başlayan cümlelerden korkun, basında bunlardan çok var. Gelirken bir arkadaşım, sen söyledin, Tayfun söyledi, ‘ya’ dedi ‘Ertuğrul Özkök şey demiş’ dedi. ‘bu eşcinseller de biraz....’ söylesene cümleni ben, yani ben bilmiyorum çünkü onu.

Tayfun Gönül:: Onu bana Ali söyledi. Ali söylesin.

Ali: Kanal 7’de çıkmıştı. Başörtüsü haklarından bahsediyor, hiç yeri ve zamanı olmadığı halde, eşcinsellerin de hakları, işte Ahmet Hakan'a karşı, Ahmet Hakan da işte başörtüsünü bastırıyor. O da eşcinsel hakları diyordu. Ama bu aynı adamın gazetesinde çıkan eşcinsellerle ilgili haberlerin dörtte üçü eşcinsellere küfür haberleridir.

Tuğrul Eryılmaz:: Bunu şeye bağlayacağız, arkadaşlar, yani olayı siyasal olarak sunmadığı sürece, eşcinseller ve lezbiyenler medyadan kabul göreceklerdir bir ölçüde. Bu işin bir noktasıdır. İkinci bir noktası, bizim medyamızda eşcinselliğin sunumu, Türkiye'de eşcinsel dendiği zaman ve bu işlerine de gelir, şu gelir akla, yine beyaz diyeceğim, tercihen sünni diyeceğim, üst orta sınıf insanlar Türkiye'de eşcinsel prototipi olarak sunulurlar. Açın televoleleri. Açın bütün gazetelerin magazin sayfalarını. Yani, göreceksiniz, Türkiye'de insanların aklına eşcinsel dendiği zaman, çizilmesi gereken stereotip nedir göreceksiniz. Bu aynı durum dünyanın her tarafında da vardır. Balgat’taki işçi ya da bilmem neyin, Çubuk'taki tarım işçisinin eşcinsel olarak tanımını hiçbir zaman Türk medyasında görmeyeceksiniz.

Çünkü onların kafasında bir stereotip var. Bunlar entel-danteldir, bunların parası vardır, bunlar geceleri kendi barlarına giderler, düzüşürler ve uyurlar. Bunu medyamız çok güzel bir şekilde televolelerle magazin sayfalarıyla ortaya çıkarmıştır. Çok uzatmamaya çalışıyorum ama. Ve dolayısıyla senin söylediğin şeye geliyoruz, ‘ya siktir et, nedir zaten bu eşcinsellik dediğin, zenginlerin burjuvazinin hastalığı’. O herifler güçlerini burdan alarak bunları söylüyorlar, çünkü zaten medyanın katkısı da orda. Bu insanları böyle sunuyor. Köyde kafası kesilen, delikanlı ya da öldürülen delikanlı kimsenin umurunda bile değil. O başka bir şey.

Bir de şeye bakarsanız eğer, Türkiye'de, bu çok hafif bir şey belki ama, artık her konuda insanlar politically correct olmaya çalışıyorlar. Yani siyasi azınlıklara, dinsel azınlıklara, kültürel azınlıklara karşı daha dikkatliyiz. Espri yapmamaya çalışıyoruz. Yahudiler, çingeneler, kürtler, aklınıza ne geliyorsa. Ama dikkat edin, özellikle medyada, hâlâ en özgürce dalga geçilebilecek insanlar eşcinseller ve lezbiyenlerdir. Bu konuda da çok çok az tepki alırlar, hatta hiç tepki almazlar. Çünkü dikkat edin, bir sürü ünlü yazarımız, çok dikkatliler hakikaten, gayet saygı değer bir şey, kadın konusunda, kürtler konusunda, kültürel haklar konusunda, hatta f tipi cezaevi konusunda, bir falso kırıldığı zaman kıyametler kopar. Ama eşcinseller konusu hâlâ çok özgürce at koşturacağınız, kafa yapılacağınız bir alandır. Ve bunu da medya hakikaten iteklemektedir.

Bir de son bir şey söyleyeceğim. Bunun medya ile ilgisi çok fazla tabii. Medya, toplumda eşcinseller ve lezbiyenler üzerinde var olan değer yargılarını besleyerek büyütüyor. Bir önyargı var zaten, medya bu önyargıyı ortadan kaldırmaya çalışması gerektiği halde, medya bunun tam tersini yapıyor. O önyargıları süsleyecek, besleyecek, her şeyi yapıp insanların önüne atıyor. Ben de fazla kafanızı ağrıtmayayım, çünkü soru sormak isterseniz daha rahat konuşacağım. Yani şeyi de bilemiyorum, savunmaya mı geçeyim, yoksa ben mi daha fazla medyaya saldırıp, sizi kandırayım, ona karar veremedim. Ama yok şeyi söylediğimi umuyorum. Başka bir şansı yok medyanın, yani eğer medyadan, daha fazla bir şey bekliyorsanız, terbiye dâhiline sokmaya çalışabilirsiniz. Ama bundan daha fazla bir dostluk yok medyadan. İşte bu kadar. En fazla vip service böyle otururuz, işte, otururuz.

Yusuf: Bu noktada hoşgörü kavramına biraz değinebilir misiniz? Yazdığım bazı şeylerde de benim temel sıkıntımdır, özetle Amerika destekli politikaların tarif sırasında ötekini kardeş gibi kucaklarken, özellikle Türkiye gibi, Amerika gibi çok kültürlü ülkelerde, ötekini önce tanıyacaksın, bileceksin ki saygı duyasın, saygı duyduktan sonrada hoşgörü göstereceksin, formülü geliştirildi. Türkiye'ye de bu ithal edildi. O sırada bir şey ıskalanıyor, yani hoşgörü gösteren, iktidarı, iradeyi elinde tutandır bana göre. Dolayısıyla medya da bunun içindedir büyük bir olasılıkla, yani azınlık diye bildiğimiz gruplara hoşgörü göstermek yapabileceğiniz en iyi tavırdır belki. Ama yine de sizin de belki altını çizdiğiniz gibi, iktidarın bir göstergesidir diye düşünüyorum. Bu iki kişinin arkadaşlık dostluk ilişkisinde de öyledir. Komşunun komşuya hoşgörü göstermesinde de öyledir. İktidar kimdeyse o hoşgörü gösterir gibi geliyor bana. Bu konuda biraz bir şeyler söyler misiniz?

Tuğrul Eryılmaz:: Valla eğer çok anladıysam, şimdi şundan da korkuyorum arkadaşlar, her şeyi iktidara bağlayıp kestiğiniz zaman da, yapacak bir şey kalmıyor orta yerde. Yani zaten iktidar istemiyor, ama iktidarlar da bence sarsılmak içindir zaten. Nasıl ki kanunlar çiğnenmek içinse, becerebildiğiniz zaman, e değil mi iktidarları da sarsmaya çalışırsınız. Şimdi eğer şunu diyorsanız ‘ya biz ne yaparsak yapalım, zaten o bizi yöneten egemenler her şeyi ellerinde tutuyorlar’. Bu kadar siyah-beyaz olduğunu düşünmüyorum, yani insanlar, bireyler, gruplar, toplumlar sanki iktidar sahiplerini yani egemen…

Gücenmek suçsa dava açarsınız, çok basit, nerden baktığınıza bağlı. Ya da çıkarsınız, teşekkür ediyorum, dersiniz, ne kadar güzel dersiniz, iş biter. Yani şunu demeye çalışıyorum. Bu hoşgörüye maruz grupların kendilerinin yapacağı şeyler bunlar. Yani, verilecek haklar değil. Yani, Avrupa Birliğine giriyoruz, bizde şu olacak. Hayır. Bence bu iş bir siyasal örgütlenme işi. Ya da toplumsal örgütlenme, siyasetten hoşlanmıyorsanız. Başka türlü de başa çıkılmaz sanki. Yoksa o hoşgörü dediğiniz işte bir yere kadardır, sizi asla eşitlemez. Ama şu soru var.
Siz onlarla eşitlenmek istiyor musunuz? Yani bunun sonu yok. Ya da ben altından kalkamıyorum, ya da soruyu hiç anlamadım?

Bülent Peker: Ben kendi adıma, hiçbir azınlığa mensup bir kişinin hoşgörü talebinde bulunmasını doğru bulmuyorum. Hoşgörü de bir tahakküm aracıdır. Yani siz sevdiğinizi hoş görürsünüz yaptığı bir hatadan dolayı. Ya da kardeşinizi hoş görürsünüz, annenizi hoş görürsünüz, ama yaptığı bir hatadan dolayı, bir eksiği olduğu için, ama bir türkün bir kürdü hoş görmesi, bir heteroseksüelin bir geyi hoş görmesi, başka bir şeydir. Onun altında tahakküm sırıtır her halükarda. Dolayısı ile ben bunun yani kişiler arasındaki hoşgörü talebi ile başka gruplara, yani ben ve öteki arasındaki hoşgörü talebi farklı şeydir. Yani birisinde tahakküm vardır.

Yusuf: Şimdi öbüründe gene tahammül var. Hoşgörü gösterdiğinize aynı zamanda tahammül de ediyor olabilirsiniz. Yani türkün kürte gösterdiği tahammül, bir heteroseksüelin eşcinsele gösterdiği tahammül de bazı yaşantılarda, hayat içinde aynı gibi geliyor bana.

Bülent Peker: Tahammül talep edilebilir mi? Bir azınlıktaki insan için?

Yusuf: Siz talep etmeyebilirsiniz, ama size bahşedilir, tahammül.

Bülent Peker: O bahşedilmiştir.

Ali: Medya çerçevesinde Tuğrul beye benimde bir sorum olacak. Şimdi işte diyor, medya şudur ama işte Kürtlere karşı, çingenelere karşı, hatta çok sıcak ve hassas bir konu olan f tipi cezaevlerindekilere karşı bile, öyle kolay kolay dalga geçilemediği gibi, hatta hiç dalga geçilemiyor artık, ama en çok geylerle ilgili ve hâlâ geylerle ilgili dalga geçiliyor deniyor. Daha on yıl, hatta şu klasik deyimle on beş yıl süren savaş esprisi ile on beş yıl önceye kadar işte Kürtler örneğin medyada kıro idi. Şimdi ama artık kıro diyemiyorlar. Bu şekilde bunu belirleyen bir güçler dengesi mi var? Yoksa başka belirleyenler var mı?

Tuğrul Eryılmaz:: Var. Demokratikleşme çok fark ediyor. Ben şeyden vazgeçeyim, bu entelektüel benlikten, size örnekler vereyim. Mesela ben 1983 yılında nokta dergisinde çalışıyordum, çocuklar. Ne oldu orda? Bir eşcinsellik kapağı yapmaya karar verdik. O zaman İpek Çalışlar ile beraberiz orda. Oradaki en radikal bizleriz. Patronu ikna ettik. İlk kez Türkiye'de bir eşcinsel kapağı çıkacak. Yani eşcinsellik kapağı. Oturduk adam gibi güzel bir yazı yazdık. Bir sürü insanı ikna ettik, konuştuk. Şimdi dram şurda. Ne yaptılar bize? Yazı verildi şu cevap geldi ‘yazının bir yerine eşcinselliğin şöyle veya bu şekilde bir hastalık, olduğu cümlesini, yıl 83 gerçi, koymak zorundasınız dedi, bize hukuk işleri. Çünkü yazıda eşcinsellere yönelik hiçbir eleştiri yok dedi.

Hiç bizim aklımıza bu gelmemişti. Ya dedik işte insanlarla konuştuk, işte ordan hasta oldukları çıkıyorsa, hastadırlar. Çıkmıyorsa hasta değildirler. Yani böyle bir şey olabilir mi? Yok dediler o zaman yazıyı tümü ile çıkarmak zorundasınız. Hiç unutmuyorum, biz oraya bir şekilde eğer çok uydurmuyorsam, işte bu işten çok rahatsızsanız psikiyatrik tedavi görebilirsiniz, filan diye çok anlamsız bir cümle eklediğimizi utanarak hatırlıyorum. Ama çünkü o yazının çıkmasını istiyoruz, çünkü o bir şeyi kıracak diye biz karar verdik. Yani bu olmalı, bu çıkmalı diye. Yani kafayı niye taktık ona bilmiyorum. Ama buna karşılık 2000’lere geldiğimizde, şimdi ben Radikal'de çalışıyorum, böyle bir sorun yok artık.

Hiç kimse bana, şu yazdığınız yazıda kardeşim, senin muhabirin utanmasa herkesi eşcinsel olmaya çağıracak, ki öyle yazılar da oluyor. İtiraz gelmiyor. Bunu nasıl yorumlarız bilemiyorum. Bence bu toplumun genel olarak egemenleri sıkıştırması ile ilgili bir şey. Bu konuya da yansıyor diyecem ben, başka türlüde bir şey söyleyemiyorum. Yani Amerika'da da bu kadar oluyor herhalde. Daha fazla olmuyor, sonuç olarak Amerika'da da İngiltere'de de insanlara tahammül ediyorlar. Ve tahammül etmekte o kadar kötü bir şey değil bence. Yani herkes herkesi sevmek zorunda değil. Hele bir ilk aşama olarak ne kadar güzel. Sonuç olarak bizde, ben kendi adıma konuşayım o zaman, mesela bende şeriatçılara hakikaten tahammül ediyorum.

Ee şimdi bu onları ne aşağıladığımı gösteriyor, ne kızdığımı gösteriyor. Ama onlarla beraber olmayacağımı biliyorum. Olamayacağımı da biliyorum. Ee o zaman valla tahammül ve hoşgörü, şu anda düşündüm, işte o kadar kötü değil. Çünkü başka türlü ben nasıl yaşarım şeriatçılarla birlikte? Yani yaşatmazlar, yani olmaz ama şunu da biliyorum, onlara tahammül edeceğim. Keşke onlar da bana etse. Yani o yüzden tahammül ve hoşgörünün pekte öyle negatif kavramlar olduğunu düşünmüyorum.

Nejat: Ben İHD’nin azınlıklar konusundaki yaklaşımı hakkında bir şey öğrenmek istiyorum. Türkiye'de azınlık dediğiniz zaman daha çok toplumda ve sivil toplum kuruluşlarında anlaşılan şey, müslüman olmayan bir azınlık görünüyor. Yani kürtlerden bahsettiğiniz zaman Müslüman oldukları için azınlık sayılmaya biliyorlar. Belki uç bir örnek olacak ama, müslüman olmayan herhangi bir azınlıktan, Ermenilerden, Yahudilerden bahsettiğiniz zaman onlar azınlık kabul ediliyor. Bu İHD'ce nasıl görünüyor. Yani biz azınlık kavramını içselleştirmek istediğimiz zaman neye azınlık diyeceğiz. Etnik merkezli şeyler, bunun dışında, cinsel yönelimler, cinsiyet, bu da ayrı bir konu çünkü, bunun dışında bir de dini şeyler gibi, nedenler sayabiliriz. İHD'nin bu konudaki yaklaşımı ne? Kaldı ki, bundan yola çıkarak, cinsel yönelimlerin nasıl algılandığını, azınlık olarak algılanıp, algılanmadığını öğrenmek istiyorum. Teşekkürler.

Bülent Peker: Şimdi İHD'nin tek bir görüşünden, sabitlenmiş bir görüşünden, pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da söz etmek mümkün değil. Farklı görüşler var. Dolayısı ile her şubenin örneğin kendince bir azınlık anlayışı var. Şimdi Türkiye'de Müslüman ve Müslüman olmayanın ötesinde, bazı gayri müslüm gruplar, ben o anlamda azınlık mensubuyum, bazı gayri müslüm gruplar azınlıktır, resmi bakımdan, yani Ermeniler, Rumlar ve Yahudiler azınlıktır, ama Süryaniler azınlık değildir. Süryaniler en kadim Hıristiyan grup olarak. Türkiye'nin resmi anlayışına göre azınlık değildir. İHD deki uygulamalara bakarsanız bütün yani sünni Türk olmayan bütün gruplar azınlık sayılıyor. Ve bazı şubeler açısından cinsel yönelimi farklı olan insanlar, azınlık sayılıyor.

Burda ilginç olan şeylerden bir tanesi zaten, benim çok katılamadığım, Kürtler kendilerini azınlık saymıyorlar mesela. Yani bir azınlık komisyonu kurduğunuz zaman, bir de ayrıca bir Kürt komisyonu kurarsınız. Kürtlerin insan hakları için ayrı komisyon kurarsınız. Yani pratik yaşadığımız gerçeklik söz konusu olduğunda, Kürtlerin ciddi bir rakamları söz konusu ve ihlallerle karşı karşıyalar ama bu aleviler için de geçerli mesela. Aleviler için de ayrı bir komisyon kurmazsınız. Bu tür sorunlar var. Bana sorarsanız siyasi iktidarda ve toplumsal düzenin çeşitli ekonomik araçlarında, yani bunlardan bir tanesi medya, hatta tahakküm diyebilirsiniz, daha çıplak hali ile, araçlarında yeterince temsil edilemeyen bütün gruplar azınlıktır. Ve bu da İHD'nde zaten tanımlanmıştır, cinsel, dinsel, etnik, sınıfsal, doğuşundan kaynaklanan yani dolayısı ile özürlüler, özürlüler de var tabii bu konunun içinde, onlar da azınlıktır. Yalnız bunu söylerken başka bir konuya geçmeme izin verin.

Şimdi medyanın toplumsal, toplumdaki çoğunluğun görüşlerini yaydığını söylerken, mesela azınlıklar için de, bunu azınlık kavramının problemli olduğunu vurgulamak için tekrar söylüyorum. Azınlıklar arasında da bu söz konusu. Yani mesela Hürriyet gazetesi, bir insan tipi, bir yurttaş tipi çizebiliyor olabilir, ama gey medyası da bir gey tarzı, bir gey yaşama biçimi, bir gey davranış kalıbı çiziyor. Ve bu da baskıcı olabilir. İnsan gelişimi açısından bu da sakıncalı olabilir. Azınlıklarla ilgili bence böyle bir problem de var.

Atılım: Ben Tuğrul beye bir şey sormak istiyorum. Okulda bize sürekli bir medya kuruluşunun kendi paradigması olduğu ve bütün çıktıların bu paradigma içinde şekillendirip, gönderdiği öğretilir. Ama pratikte buna baktığımızda tam da sizin bahsettiğiniz, o radikalleri iterken, kendisi de Radikal olmamak için bu paradigmayı da sürekli yenilediği ve değiştirdiğini görüyoruz. Yani bugün eşcinselleri bugün böyle yansıtıyorsa, yarın da böyle yansıtacak diye bir şey yok. Nitekim işte o nokta dergisinden bugüne geldiğimizde işte böyle. Siz bu geliş ve gelişim sürecini bizim üzerimizde nasıl değerlendirebilirsiniz? Bunu hızlandırmak için mesela ne olur?

Tuğrul Eryılmaz:: Bunun hızlandırılmasının yolu bence bütün bu azınlık gruplarının politik olarak seslerini duyurması gerekiyor. Yani bu başlangıç noktası mesela. Nasıl olur bilemem onu. Ben bu konuda akıl vermede iyi değilim. Ama bir şekilde siyasal bir güç olarak yerini alması gerekiyor, insanların platformlarda. Ben de varım kardeşim. Yani çünkü insanlar kendi dertlerini, en iyi kendileri anlatırlar. Yani kendi sorunlarını bir takım liberallere, ya da sana çok dostane görünen insanlara delege edemezsin. Ancak kendin böyle bir şey yaparsan bunun bir sonucu olur.

Ben başka hiçbir çare görmüyorum. Yani sendikalaşmakta böyle. Yani bizi habire işten atıyorlar gazetecileri. Niye atıyorlar arkadaşlar, çok basit. Çünkü sendikamız yok, çünkü bizim ne bir mesleki örgütümüz var, ne bir siyasal örgütümüz var. Şakır şakır. Sabah işe gidiyorsunuz, diyorlar ki ordaki 5 kişi yok. Ne oldu diyorlar, sen bugün yarım saat geç kaldın işe, yarım saat önce onu attılar diyorlar. Yani bir şekilde o baskıyı hissediyorsun üzerinde. Yani ben toplumun siyasallaşması dışında hiçbir çare görmüyorum. Bu eşcinseller için de böyle, hayattan şikayetçi heterolar için de böyle. Kadınlar için de böyle. Herkes için böyle. Yani bir sürü herkesin meşrebine uygun, dernekler var. Siyasal partiler var. Ancak bu şekilde, hakikaten bu, ciddi bir hegemonya kurmuşlar, belki orda çatlaklar açabiliriz, diye düşünüyorum. Ve açılabilir de. Bu herkes için geçerli.

Salondan biri: Şunların dışına çıkamazsın. Şunları şunları yaparsın. Şunları şunları yapamazsın. Böyle yaparsan tahammül ederim, böyle yapmazsan tahammül edemem. O yüzden bana pek şirin bir kelime gibi gelmedi o.

Tuğrul Eryılmaz:: Ama demokrasi böyle bir şeydir arkadaşlar. Beğenin beğenmeyin. Demokrasi farklılıkların birbirine tahammülüdür.

Salondan biri: Ama güç kimde ise o tahammül ediyor, sizce bu adil mi?

Tuğrul Eryılmaz:: Ama güçten bak... Güce rağmen diyorum. Diyelim ki şurda iki tane şeriatçı olsaydı. Şimdi onlara saldırıp, onları boğacak mıydın?

Salondan biri: Ama onlar aynı şeyi yapmak istiyorlar.

Tuğrul Eryılmaz:: Tabii istiyorlar. Ben de söyledim, ben de bazı insanlara istiyorum. Ama yapacak başka bir şeyim yok. Ama şunu da biliyorum, ben bir şekilde onlara tahammül etmek zorundayım. Yani o zaman nasıl bir şey olur. Ben bilemiyorum. Ha devrim diyorsanız eyvallah, ama yok o. Ama demokrasi de böyle bir şey. Ve biz ezilen olan, yani azınlıkta olan insanlar da demokrasinin nimetlerini zorlamak zorundayız.

Salondan biri: Eşcinseller tahammül edilmesi gereken insanlar mı?

Tuğrul Eryılmaz:: E peki bende sana şunu sorayım. Şeriatçılar tahammül edilmesi gereken insanlar mı? Ya da liberaller, benim onlara da tahammülüm yok. Ne yapacağız şimdi? Onlar en korkuncu.

Salondan biri: Bir şey yapmıyor ama belli bir noktaya sıkıştıkça?

Tuğrul Eryılmaz:: Ama çocuklar bunu böyle söylediğiniz sürece, yani bunun sonu yok. Ben bir konsensüs, tutturmaya çalışıyorum. Yani bir oydaşım. Başka türlü yaşayamayız çünkü. Tabi ki tahammül edilemez. Laf mı yani. Nasıl yaşayabilirsin? Yanında bir adamla rakı içme, düzüşme, şunu yapma, bunu yapma, kıçını ört, bunla yaşanmaz tabii haklısın. Ama o da benle yaşayamayacak yani. Soytarıya bak kulağında küpe ile gelmiş diyecek, ya da karıya bak abi, etekleri burasında. Korkunç bir şey. Oralara gidersek eğer iş çok zorlaşır. Ama şuna kafayı takın çocuklar.

Gazeteyi alıyorsunuz okuyorsunuz. Kestirmeden tecavüz, hastalık.. Hastalandık hepimiz yani. Gazetede yazıyor yine. Kestirmeden tecavüz. Ulan bu ne demek acaba diyorsun. Bir tane genç kadın taksiye biniyor, gazetenin ilk sayfasında, ya sabahta, ya hürriyette. Sabah sanıyorum. Taksiye biniyor kız. Adam diyor ki ‘abla’ diyor ‘şurdan daha kestirme’ diyor. Kızcağız da peki mi diyor ya da ses mi çıkarmıyor? Ve sonra o şoför o genç kadına tecavüz ediyor. Gazetenin başlığıydı yani çocuklar. Kestirmeden tecavüz. Böyle bir şey olabilir mi. Şimdi yani biz bunlarla uğraşırken, şimdi unuttum artık gazeteciliğimi, başka türlü konuşuyorum. Yani biz bunlarla uğraşırken, kalkıp sen bana, ben şeriatçılara tahammül edemiyorum demen çok lüks gibi geldi birden bire. Yani siyasetten kastım bu biraz, örgütlenmekten, bir şey olmaktan kastım bu.

Bir örnek daha. Milliyet gazetesinden. Bu nedir bilin bakalım bana. Şah var ama mat olmadı. Koca başlık. 3. sayfada. Kocaman bir başlık. Şah var ama mat olmadı. Kıçınızı yırtsanız bulamazsınız bunun altında ne haber olduğunu. Bir öğrenci, orta okul öğrencisi. Şeye gidiyor, Marmaris'e mi gidiyor, Bodrum'a mı gidiyor. Bir satranç şeyi var arkadaşlar. Olay çıkarttık gazetede, imza topladık ve istifa etmeye kalktık. Yani utanç verici bir şey. Yani eşcinsellere de, çocuklara da, insanlara da, yani herkese hakaret var burda. Çocuğa orda yani 30 yaşlarında bir adam, çocuğu kandırmış ve çocuğa tecavüz etmiş. Çocuğun iddiası bu. Ondan sonra çocuğu almışlar, götürmüşler, şeye adli tıbba götürmüşler. Bu yeni bir olay. Bir aylık bir olaydan bahsediyorum ben size. Ondan sonra adli tıp demiş ki, evet bir girişim var ama, bu satranç turnuvasına katılan, genç arkadaşımıza, sonuca ulaşmamış.

Gazetede başlık arkadaşlar. Yani şah var ama mat olmadı. Şimdi bu kabus değil mi sizce? Yani şeyinde, yani istediğini söyle ve ne kadar radikalse o kadar güzel de ama bir de şeyi var yani yaşadığın senin toplum bu toplum, malzemen bu malzemen. Ben çalıştığım gazeteyi biliyorum, işte en fazla gidip bunu söyleyebildim. Hiç mi utanmıyorsunuz ya? Şeyden kandırıyorsun onları, senin de 13-14 yaşında oğlun ve kızın var. Hoşuna gider miydi. Yani burdan giriyorsun. Yoksa şeyle değil hani, haklar, özgürlükler falan değil, tamamen, bambaşka bir yerden. Ne kadar çirkin olurdu değil mi. Sen orda kendi oğlunu veya onun annesi var babası var. Başka türlü çünkü bunlarla başa çıkman mümkün değil.

Tayfun Gönül:: Şimdi bir mit daha dolaşıyor. O da demokrasi. Sonra Tuğrul’un dediklerinden de anladığımız kadarı ile, demokrasi diye bir şey aslında da yok. Yani, çünkü neden, gücü gücüne yetmeme durumu. Yani bir nevi pat durumu. Falan. Yani herkes birbirinin boğazını sıkacak da, ama kimse kestiremiyor yani. acaba gücüm yeter mi, yetmez mi? Bu böyle gerçekten. Bu anlamıyla demokrasi ehh.
Ama bir de mitleştiriliyor. Önümüze sunuluyor. İşte biz niye Avrupa gibi olamıyoruz. Biz niye Amerika gibi olamıyoruz. Ben bu mitleştirmeye karşıyım ve ben hakikaten de tahammülün kötü bir şey olduğunu düşünüyorum. Ve...

Tuğrul Eryılmaz:: Anarşist propaganda yapıyor kendileri.

Tayfun Gönül:: Evet. Kırk yılın başında da bizi bir yere çağırmışlar, pek çağırmazlar zaten. Ama tabi ki ben bunu konuşacağım burda, çünkü kavramsal olarak bu dayatılıyor yani. Demokrat olmak zorundayız yani. Şimdi. Ben de sadece stonewall diye bir bar ismini söyleyeceğim.

Tuğrul Eryılmaz:: Can güvenliklerini korudu orda çocuklar.

Tayfun Gönül:: Evet. İşte ben o tarz, var olmanın ne bileyim hukuk, işte dava açma ya da demokrasi vesaire dışında da bazı yolları var diyeceğim. Kaos GL okuyucuları her halde çoğunlukla Stonewall'un ne olduğunu bilirler.

Heribert: Sanki Tayfun'a karşı çıkıp kısmen hak vermişsiniz gibi bana geliyor. O dedi azınlık yok siz dediniz azınlık var. Ama azınlık toplum tarafından üretiliyor. Yani azınlık mutlak bir şey değil. Medya üretiyor, biz üretiyoruz ve bence onun farkında olmak gerekiyor. Çünkü tamam ben ibneyim ama bana ibne diyen aslında toplum. Yani bu ibne benim şu anda bulunduğum durumu tarif ediyor. Ama bunu kalkıp kendi ...(anlaşılmıyor)... işte o zaman tuzak olmaya başladı. Yani tamam farklı zevkler oluyor, şimdi ıspanak seven olsaydım, kimse bana özel bir şey takmazdı, yani ıspanakçı falan diye. Yani o açıdan şimdi ıspanak sevenler örgütlenmeye başlarsa o zaman yani örgütlenme diyemiyorum, çünkü bunu yaparak, toplum tarafından empoze edilen, tırnak içinde kimlik olduğunun farkında olmak gerekiyor. Yani buna birey olarak fazla kaptırmamak gerekiyor, anlatabiliyor muyum? Sonra diyelim şimdi azınlıkla falan, sayısal bir azınlık azınlık olmadığını, normların dışı olan azınlık olarak tanımlıyorsunuz.

Tuğrul Eryılmaz:: Şimdi bak şunu söylemek istiyorum. Ben marksistim. Hayata bakışım çok farklı. Bazı insanlardan. Ben şunu görüyorum, sistem bütün deliantları, ne derler ona sapmaları, kendine tehlike olarak görür. Bu kuraldır. Çünkü yani en iyi insanlar, en iyi vatandaşlar, en iyi gruplar normlar içinde kalan insanlardır. Siyaseten komünist olursunuz, siz o sistemin içinde bir sapma gösteriyorsunuz. Çünkü o sistemin yıkılmasını istiyorsunuz. Aynı biçimde ben bunu, cinsel farklılıklara da uyguluyorum. Benim ölçütüm Marks, başka bir şey bilmiyorum. Bilmek de istemiyorum zaten. O zaman ne düşünüyorsunuz. Ha diyorsunuz. Bu eşcinseller de bir sapma ve her sapma gibi egemenlere karşı ciddi bir tehlike oluşturuyorlar ve dolayısı ile bunlar üstlerine en fazla gidilen gruplardan bir tanesi. Ben üstüne gidilen grupların yani sistem tarafından en fazla ezilen grupların, örgütlenme dışında nasıl bu hayatla başa çıkacaklarını bilmiyorum.

Bana dersiniz ki kabullenirim onu, şunu yapmayarak da aslında biz kendimizi savunabiliriz. Onu dinlemeye hazırım. Ama benim bu limited bilgim ve inançlarım beni burda tutuyor ve ben bir tek aynı şeyi söylüyorum. Örgütlenilmediği sürece, a örgütlenmeniz ille de gidip bir gay liberation frontta olması gerekmiyor. Bambaşka bir şey de olabilir. Her tarafta örgütlenebilirsiniz ve ses çıkarabilirsiniz.

Heribert: Yani bu örgütlenme ile bitmiyor, orda bir bilinç meselesi var. Ama bunu yaparken neyin doğru olduğunun farkında olacaksınız. Yoksa azınlık azınlık olarak kalır.

Tuğrul Eryılmaz:: Yalnız o zaman şunu söyleyeyim, o örgütlenmeye gelince insanların belli bir bilinç düzeyinde olduğunu var sayıyorsunuz. Yoksa gel kardeşim bak sen de bizim gruba benziyorsun, akşamları diskoya gidiyoruz, yılda 3 günde oturup eğlence yapıyoruz, Ankara'da İstanbul'da, asla demedim. Zaten o örgütlenmeye gelmek, belli bir bilinç yükselmesini beraberinde getirdiğini var sayıyorum.

Heribert: Dikkat edeceksiniz şovenizme dönüşmeyecek. Yoksa paulanın benzerini yine yapmış olacaksınız.

Tuğrul Eryılmaz:: Peki o zaman biraz daha itiraz edeyim sana. Ben pozitif bir ayrımcılığın çok kötü olmadığını düşünüyorum. Bir de bunu söyleyeyim o zaman. İyice beni düşman bil kendine. Mesela ben eşcinsellere, kadınlara burada kim var bilmiyorum ki başka, kürt varsa kürtlere, özürlü varsa özürlülere, daha ne bileyim ben daha. Onlar için belli bir, nasıl ki Amerika'da siyahlar için böyle şeyler var, pozitif bir ayrımcılığın olmasına karşı değilim. Ben çünkü o kadar lüks değilim. Çünkü ben anarşist değilim.

Yeşim: Kinsey raporu ile ilgili birşeyler söylemek istiyorum. Ben o raporu oldukça naif bir rapor olarak görüyorum, zaten tek içeriği sadece eşcinsellerle, yani toplumda ki eşcinsel ilişkilerin oranından başka, aynı zamanda evlilikten önce gençlerin, birbirleriyle cinsel ilişki kurması oranı gibi dandik şeyler de var. Ve o yıllarda bu raporun üstüne farklı disiplinlerden insanlar raporu çok şaşırtıcı ve zamanın değerlerine göre oldukça, nasıl diyeyim yani muhafazakâr beklentileri aşan bir şekilde buldukları için bayağı ilginç yaklaşımlar getirmişler. Mesela bunlardan bir tanesi madem çocuklar erken seksi yaşamak istiyorlar, o zaman lisede evliliğe izin verelim filan gibi. Ve hiç benim aklıma Kinsey gibi bir şeyin medya tarafından insanlara ulaştırılmasının eşcinsellerle ilgili olumsuz bir bilgilenme yaratıcağını düşünmemiştim.

Çünkü eşcinsel bir birey zaten, ya azınlık bir kavram değil de, yani ne bileyim yüzde 10 olduğumu bilmek veya öyle bir şey okusam herhalde ben beş yıl önce şok geçirirdim, çünkü ben kendimi tek, sadece ben varım zannediyordum. Bundan daha öte eşcinsel denince işte stereotip denilen, eşcinseller şöyledir böyledir, şöyle yaşar, bunu yaşar, ya da ciddi ciddi toplumun senin olduğun yerinde hayatta olamayacak birşeymiş gibi göstermesi medyanın eşcinselliğe asıl saldırdığı yer diye düşünüyorum, çünkü bu insanın kendini kabullenme sürecini ve kendisiyle barışma sürecini ve dolayısı ile bunun arkasından bütün gelecek olan kendisi gibi insanlara ulaşma ve onlarla birlikte düşünce üretme ve toplumsal hareket içinde var olma gibi yolları tıkayan veya biz kendi, işte kendini kabul etmiş veya etmemiş arkadaşlara medya yüzünden daha çok laf anlatmak zorunda kalıyoruz mesela. Ama bir yandan sonuçta medyada eşcinsellikle ilgili haberlerin var olmasının çok kötü bir şey olmadığını düşünüyorum. Arada sertlikler olsa bile en azından yani metni kendi başınıza okuduğunuzda bilgi alabildiğiniz bir yer bu yer. Ve böyle bir toplumun her yerinden her türlü insan eşcinsel olabilir ve biz şöyle şöyle bir hayat istiyoruz demek için, alternatif medya, mesela Kaos GL gibi bir dergi de aynı zamanda insanlara ulaştırılıyor. Yani çok umutlu biri değilimdir ama çok umutsuz da değilim. İyi ki eşcinsellikle ilgili yazılar büyük medyada çıkıyor diyorum, en azından biz de onun üzerinden karşı çıkıp derdimizi daha iyi anlatıyoruz.

Nejat: Kinsey raporlarındaki eşcinselliği alırsam orda çok inanılmaz bir hata var. Eşcinsellik için Kinsey raporları der ki eşcinsellik, yapılan bir şeydir, olunan bir şey değil. Yani siz eşcinselliği yaptığınız için eşcinselsiniz, yapmasanız eşcinsel değilsiniz. Kinseyin böyle bir hatası var. Altmışlarda bu düzeltilmeye çalışıldı başka şeylerle ama çok da sağlıklı değildir Kinsey. Çünkü gene heteroseksist bilim adamlarının yaptığı bir çalışmadır ve onların yorumlarını içerir.

Selçuk: Aslında bu azınlık konusunda, bu azınlıklar sorununun genel toplumsal sorunlarla olan bağı konusunda söylenecek çok şey var. Karışık bir şey bir de çok hassas bir şey. İnsan yani sadece bunu konuşurken bile, hem kendi geçmişini hem de yakınındaki insanları çok fazla, aynı zamanda duygusal şeyi kafasına gelerek yani bunları hatırlayarak ancak konuşabilir. En azından bizim için akademik bir sorun değil. Kaos GL'de post gey diye bir yazıda, işte çeviri bir yazıda, İngiltere'deki geylerin ve Amerika'daki geylerin tartıştıkları bir konu olarak ordaki insanlar işte uzun yıllar gey cemaat olarak, işte ne bileyim kendi medyaları var. Kendi hatta büyük kentlerde kendilerine ait yani geylerin çoğunlukta yaşadığı semtler var. Sadece geylerin gittiği, örneğin lezbiyen barlara erkekler alınmıyor, bazı gey barlara kadınlar alınmıyor. Sadece geylerin, yani öyle dükkanlar var ki, sadece geylerin bazı ihtiyaçlarına yoğunlaşmış bir şekilde hizmet veriyor.

Artık onun üzerine bir eleştiri ile bakılmaya başlanıyor ve şey deniyor ‘tamam biz eşcinseliz ve eşcinsel olarak bu toplumda baskı görmeye devam ediyoruz, ama artık şunu da hatırlamamız lazım, biz aynı zamanda insanız da, tek başına eşcinsel değiliz’, bu toplum içersinde eşcinsel denen insanlar arasında çok büyük farklılıklar var ve bunlar hiçbir şekilde kategorilere sokulamayacak farklılıklar var. Diyelim biz çok daha farklı bir özgürlük perspektifine varalım. Böyle bir perspektif oluşturmaya çalışalım ki, böyle bir perspektif sadece geyleri değil başkalarını da içine alsın. Ama aynı zamanda bu perspektifi oluştururken ya hayır yani şeye, örneğin Amerika'da bazı insanlar kendilerinin renk körü olduğunu söylüyorlar. Yani benim için bir insan zenci, beyaz, ... hiç fark etmez, ben renk körüyüm diyorlar.

Bu naif bir tutum olarak eleştirilir. Çünkü hayır, Amerikan toplumunda zenciler beyazlarla aynı şeyde değiller. Şimdiye kadar tek bir, sizin dediğiniz gibi, zenci başkan çıkmadı ya da kadın başkan çıkmadı. Belli gruplara karşı ayrımcılık olduğu çok net, ama aynı zamanda o toplumun içersinde sen sıkışıp kaldığında hakikaten bir süre sonra o eleştirdiğin o beyaz ırkçılığına benzer bir zenci ırkçılığı ortaya çıkarıyorsun. Bu eşcinseller için de söz konusu. Heteroseksüelleri eleştirme, anti-heteroseksizm doğru, yani ben hem Tayfun beyin hem de sizin söylediklerinizden çok şey, yani aynı fikirde olduğum noktalar var. Gerçekten herkes bir açıdan azınlık. O dediğiniz sünni heteroseksüel erkek belki de okulda notları zayıf olduğu için aşağılandı ve hakikaten o okulda kalbi çok kırıldı. Başarısız bir öğrenci olduğu için. O noktada kendisini azınlık olarak hissetti. Ama bir eşcinselin başına neler gelebileceği hiç aklının ucundan bile geçmedi, ömrü boyunca, bilemedi, bir kadın olmanın ne demek olduğunu bilemedi, o noktada da çoğunluk aynı zamanda, ama belki bütün eşcinseller olarak söyleyebileceğimiz, şu olmalı.

Biz eşcinseliz ve bununla beraber bize ait sorunlar var, ama bununla beraber tüm toplumun sorunlarını görebiliyoruz. Yani eşcinsellik noktasında durarak, tüm topluma dair bir perspektif ile bakmak ve tüm toplumdaki baskı, ezme ezilme ilişkilerine dair eleştirel bir perspektif ortaya koyma ve bir proje, buna alternatif bir proje üretmeye başlamak. Bir yerinden. Bu proje şey olmamalı sadece, yani söylediğiniz siyasal olarak örgütlenme benim tek önerebileceğim nokta diyorsunuz ya, yani ben de bunu gönülden destekliyorum, ben de marksistim, ama yıllardır Ankara'da ben uğraşıyorum, ve beklediğimiz o siyasal örgütlenme, eşcinsellerin ortaya çıkması, hakları için mücadele etmesi, ne Ankara'da ne İstanbul'da, ne İzmir'de gerçekleşmiyor. Gruplar kuruluyorlar, bir süre ilerliyorlar, bir yere kadar gidiyorlar, ondan sonra heteroseksüeller gelip kafamıza vurduklarından ya da polisler gelip kafamıza vurduğundan dağılmıyor ya da zayıflamıyor. Biz kendi kendimize dağılıyoruz. Belki de bu medyanın rolü de o noktada ortaya çıkıyor, sadece medya değil başka şeylerle beraber, o daha önceki, yani işte belliydi, fabrikada patron işçiyi çıkarıyor, polis de onunla beraber işçiyi dövüyor.

Kimin ezdiği kimin ezildiği belli. Ama şimdi durum böyle post modern bir çağda, medyada bunun içinde, çok daha karmaşıklaştı. Yani ezme ezilme ilişkileri, en yakın dostum dediğiniz insandan bile gelebiliyor, ailenizden de gelebiliyor, patrondan gelebiliyor. Yani bir süre sonra siz kendinize yabancılaşıyorsunuz. O yüzden söylemek istediğim şey o hani daha önce alternatif proje denen yani kapitalizm baskıcıdır ve sosyalizm çözümdür, yani devrimle beraber özel mülkiyet kaldırılır. Yani onun da tek başına çözüm olduğu görülmedi. Biz çok daha radikal, çok daha geniş boyutlu, çok daha çok boyutlu bir proje gerçekleştirmek, geliştirmek zorundayız. Ve bunun içinde eşcinsellerin rolünün ne olacağı, o sizin dediğiniz, eşcinsellerin sesini yükseltmesine bağlı. Örneğin bugün nazilerin yahudileri, öldürdüğünü bilmeyen yahudi yoktur. Hepsi bunu hatırlarlar. Ama eşcinsellerin çoğu, dünyadaki eşcinsellerin çoğu belki de nazilerin eşcinsellere kıyım uyguladığını bilmezler. Çünkü benzeri bir örgütlenme, benzeri bir siyasal ses yükselmemiş. Bunu gerçekleştirebilecek olan, sadece biziz. Bunun için hiç kimseyi suçlayamayız.

Tayfun Gönül:: Ben bir şey söylemek istiyorum. Tam zaman sınırlamasında söyleyeceklerimi söyleyemeyip, kesmek zorunda kaldım. Şimdi örgütlenme meselesine gelince, kuşkusuz örgütlenmeden yanayım, bir anarşist olarak böyle bir örgütlenmeyi reddetmek gibi bir lüksüm yok. Ama burada nasıl bir örgütlenme. Şimdi gay liberation front ya da feminizm bu, bence 70'li yılların devrimci hareketleri diyeyim. Bunlarda genel bir şey var. Sorun işte nedir? Bir azınlık ezilmektedir. Bu azınlık çeşitli sınıf ve katmanlardan oluşmuştur. Dikey bir örgütlenme gerektirir bunun için. Yani bir adamın, işte burjuva ya da proleter ya da bilmem ne olduğuna bakmazsınız eğer bir gey-lezbiyen örgütlenmesi yapılıyorsa, bu sorunun etrafında bir örgütlenme. Bence artık bunu tartışmanın bile gereği yok, hayat gösterdi ki böyle bir şey mümkün değil. Çünkü kimse tek bir şey değil, herkes bir sürü şey aynı anda. Ve ama gey ve lezbiyenlerin, ya da başka kesimlerin, kürtlerin ya da bilmem ezildiğini düşünen, herkesin de örgütlenmesi gerekir. Bu da bir vaka. Yani bu durumda nasıl bir formülasyon bulunabilir. Bence etik bir formülasyon bulunabilir. Yani tahakkümün tümüne birden karşı çıkmak bir örgütlenme ilkesi olarak getirilebilir.

Şimdi bu tabiki tuzu kuru bir eşcinselin hoşuna gitmez. Çünkü tahakkümün tümü, ben işte rahmetli bir hocamız vardı, Tanju Fırat diye, göz profesörüydü, eşcinseldi ve okulun en zalim hocasıydı. Kesinlikle. Yani notu öyle bir silah olarak kullanırdı ki, tıp fakültesinde okudum, göz gibi kıytırık bir staj okulun en zor dersi haline geldi. Ve bütün öğrenciler nefret ederdi bu adamdan. Kuşkusuz adamcağızın kendine göre gerekçeleri vardır. O da intikam alıyordu bence. Kendisini dışlayan toplumdan eline geçirdiği statüyü kullanarak intikam alıyordu. Şimdi Tanju Fırat ve benzeri eşcinselleri, hiçbir şekilde hiçbir zaman bir örgütlenmeye getiremezsin arkadaş. Yani bunlar gerçekçi bulmazlar seni bir kere herşeyden önce. Çünkü bunlar şöyle bir çözüm yoluna kavuşmuşlardır, kendileri açısından. Bu toplumda olabildiğince güç, mevki, para, statü elde ederek, kendi eşcinselliğini de toplumun gözüne soka soka da gerektiğinde, var mı eşcinselim, var mı itirazınız. Ama aynı zamanda param var, aynı zamanda statüm var, hadi gel dokun bana. Çözüm olarak, gerçekçi çözüm olarak bunu görürler. Ha kınar mıyım, kınamam tabii. Ben çünkü o noktada tuzu kuruyum. Yani benim öyle bir sorunum yok. Ama şunu görürüm ki eğer tahakkümün tüm biçimlerini, reddetmezseniz, tam bu noktada siz kendi çalan, kendi konuşan gettoya döneceksiniz. Yani tam bu noktada eğer toplumun başka kesimlerinden insanların sorunları sizi bire bir ilgilendirmiyorsa, örgütlenmeniz için bire bir geçerli değilse, diğer kesimden insanlar da sizin sorunlarınız ile ilgilenmeyecektir. Yani bu şekil segmental örgütlenmenin ben artık çözüm olmadığını düşünüyorum. Yani evet iktidar parçalıdır, yetmişli yılların sloganı, o zaman muhalefet de parçalı olacaktır. Hayır.

İktidar parçalıdır, ama o parçaları bir arada tutan bir mantık, bir mekanizma vardır. Adına devlet dediğimiz bir mekanizma vardır. İdeoloji dediğimiz bir mantık vardır. Evet muhalefet de belki bireysel olarak parçaları olacaktır, ama onları bir arada tutan bir etik zemin gereklidir. Bu etik zemini anarşisizm sunuyor. Başka sunan varsa da eyvallah. Yani hiç itirazım olmaz, böyle bir marksist varsa, özgürlükçü hakikaten, tahakkümün bütün biçimlerine karşı olan, yönetme yönetilmeye de karşı olan. Böyle marksistlerle bir arada olmak da bana huzur verir. Ama sonuç olarak ben o bahsettiğim post gey bilincinin, yani illa batının aşamalarından geçmek zorunda değiliz. Yani illa biz de, hele biz de onlar gibi olalım, hele bizim de kendi barlarımız, hamamlarımız mahallelerimiz olsun bilmem neyimiz olsun işte. Yani böyle bir şey yok. Yani şu görüldü ki gettolaşmak bir çözüm değil. O halde biz önce gettolaşalım, sonra bakarız. Yok böyle bir şey. Söyliyeceğim bu kadar.

Ben bu arada yani Heribert o yetersiz türkçesi ile benden çok daha iyi ifade etti. Katılıyorum bütün görüşlerine.

Ali: Arkadaşlar İHD Başkanı Hüsnü Öndül ancak gelebildi.

Hüsnü Öndül: Arkadaşlar Hoş geldiniz. Özür dilerim. Toplantının başında gelmek istediğimi bildirmiştim ancak 1’de başlayan, ölüm oruçları ile ilgili panelde, konuşmacı idim.
Anlayacağınız gibi uzadı. O nedenle özür dilerim sizden. Biz, sizlerle ve toplumun çeşitli kesimleri ile yalnızca mekân tahsil etmekten öteye ilişkilerimiz olsun istiyoruz. Ve sizin taleplerinizi, şikâyet taleplerinizin önce bir ikisine sahip olmak istiyoruz, sonrada anlamaya çalışacağımızı sanıyorum. Buna çalışmalıyız.

Eğer şikâyet ve taleplerinizle ilgili bilgi sahibi olursak diğer insan hakları sorunları ile ilgili olarak yapmaya çalıştığımız gibi, bilgiye dayalı olarak kavramaya çalışırız ve anlamaya çalışırız. Ve zaten toplumda var olan, toplumun çeşitli kesimleri arasında var olan, bizimle ve devletle aramızda var olan yabancılaşmayı da, bir tür yabancılaşmayı da kaldırmış oluruz.

Dolayısı ile İHD’ye daha yakın olmak çabasını gösteriniz. Ben İHD’nin size ve sorunlarınıza daha yakın çaba içersinde olacağını taahhüt ediyorum. Sanıyorum bundan sonra bire-bir, veya gruplar halinde veya topluca pek çok platformda bir arada olacağız. Böyle bir mekan talebi ile de olsa buluştuğumuz için memnun oldum. Teşekkür ediyorum.

Ali: Biz teşekkür ediyoruz..

Heribert: Benim sana (Tuğrul'a) bir itirazım var. Sen bir yandan, ‘azınlık toplumsal bir şey, toplum da kabullenilir’ dedin. Azınlık olarak örgütlenirken dikkatli olmak gerekir. Bu azınlık olarak örgütlenmemeli anlamına gelmiyor benim için, hatta bu çok önemli bir çıkış noktası olabilir. Çünkü bir eşitsizlik var, ama bu başka bir durumda olabilir. Sen özel sorunlar yaşıyorsundur. Belli dertlerin oluyor. Sen o toplumdaki benzer şeyler yaşayan insanlarla birlikte örgütlenirsen bazı şeyler anlamaya başlayabilirsin, bazı şeyleri farkına varabilirsin. Bu açıdan bu çok güzel bir çıkış noktası olabilir. Ama orda kalmamak gerekir. Şimdi neden böyle bir durumdayım, bunu da anlamışım, bu şimdi artık, tamam anladım artık, eşcinselliği terk ediyorum anlamına gelmiyor.

Ama eşcinsel hakları için mücadele ederken, bu eşcinsel aslında toplumsal hak ve özgürlükler anlamında, yani cinsel ilişki anlamında değil, böyle kategori olarak. Yani bunu nispeten unutmamalı ki, o açıdan yeniden öbürleriyle birlikte olabilmem lazım. Onun için de ben anarşistim, ben marksistim gibi şeyler beni biraz rahatsız ediyor, yanlış buluyorum. Çünkü kimliklere karşı biraz tereddüdüm var. Etik olarak kendimi anarşistlere yakın hissediyorum da, ama yani anarşistim demiyorum çünkü kendimi öyle bir şeye hapsetmek istemiyorum. Bence yani dünyayı her gün yeniden yorumlamam gerekir ki artık anarşizm çok belirsiz bir şey. Sadece etik olarak var ortak şeyler. Yoksa öyle öğreti demekte bir yanlış olabilir. Marksizm işte bir öğreti. Ama diyelim ki bir konuda Einstein’ın dediğini doğru buldum, bu beni Einsteinist yapmaz. Yani ortada bir şey değişirse, bir şeyi reddetmiş de olmuyorum. Yani diğer taraftan Marks'ın analizini doğru buluyorum. Çok güzel. Ama bunu illa bir kimliğe dönüştürmek bana tehlikeli görünüyor.

Tuğrul Eryılmaz:: Sonuç olarak ben sana kızabilir miyim? Sen eşcinsel kimliğin ile karşımdasın. Ben kendi kimliğimi muhafaza ederek, bütünün içindeki, onun söylediği mücadele zulme karşı. Tahakküme karşı mücadele etme konusunda da senlen omuz omuza olabilirim.

Beni anlamadın, yani. Senin kimliğin beni rahatsız etmiyor. Benimkisi seni niçin rahatsız ediyor. Yani kimsenin kimliğini, yani bir takım özel gruplar halinde biz, bal gibi yaşayabilir insanlar. Ben kendi kimliğimi deliler gibi savunmak zorundayım, çünkü onu kaybetmek istemiyorum. Senin kaybetmek istemediğin gibi. Ya da onun kaybetmek istemediği gibi. Ama bu benim bir bütünün, bütüne karşı mücadele verirken, benim o kimliğimi öne çıkararak, o işi bozacağım anlamana gelmez. Ama ben kendi kimliğimi korumak istiyorum. Veyahut ta bunu feminist olarak korumak isteyebilirim, ibne olarak korumak isteyebilirim, marksist olarak korumak isteyebilirim. Bu kimsenin haddi değil buna karışmak ama bütünü bütün içinde ben o mücadelenin parçası olabilirim. Sen niçin bana saldırıyorsun, marksist olduğum için.

Heribert: Ben kimlik kavramının kendisini sorguluyorum. Yani size karşı sonsuza kadar saygım var. Yaklaşımı çok ta hoş buluyorum ki omuz omuza olmaktan çok mutluyuz benim için. Yani ben soruyorum, acaba, yani hep marksist, anarşist gibi neden bu biçimde, yani bir yanda marksistler diyor ‘bu bir bilim’, bilim öyle bir yerde kalmıyor ki.

Tuğrul Eryılmaz:: Canım liberaller de vardır. Yok mu allahınızı seversiniz bir liberal sesini çıkartsın.

Heribert: Sanıyorum belki yanlış anlattım da. Ama benim burada yapmak istediğim, sizin ya da Marks'ın fikirlerini doğru bulmak değil, doğru bulup sorgulamak istemiyorum. Yani illa bir kimlikli mi olmak gerekiyor. Yani ben insanım. Bu bana kimlik olarak yeter. Uzaylı olursa onu da kabul ediyorum, fark etmez.

Sonra benim düşündüğüm şey var. Yani bu... Analize bu kadar katılıyorum. Marksın yaptığı bazı şeyleri doğru bulurum, bazı şeyleri şu anda uygun bulmuyorum. Böyle düşünmeyi kast ediyorum. Yoksa ben marksistim, böyle düşünmeliyim, anarşistim böyle düşünmeliyim, yoksa liberalim böyle düşünmeliyim. Bu bana biraz gereksiz ve ayrım yapıyormuş gibi geliyor. Düşüncelerimi bir şeye hapis ediyormuş gibi. Anlatabiliyor muyum? Yoksa istediğiniz kadar marksist olun, çokta benim için sorun değil.

Atilla: Herkesin beyaz, sünni olduğu gibi, bu ülkede herkesin de kafadan liberal olduğunu düşünmek gerekli. Onun için onların ayrıca sesini çıkarması gerekmiyor. Diğer grupların sesini çıkarması gerekiyor.

Tayfun Gönül:: Yalnız soru işareti çok haklıdır. Şu gerçeği de unutmayalım. Stalin döneminde, Sovyetler Birliği'nde eşcinsellik 3–5 yıl arasında hapisle cezalandırılan bir suçtu. Yakın bir zamana kadar Çin'de de böyleydi.

Tuğrul Eryılmaz:: Küba’da da öyle.

Tayfun Gönül:: Küba’da da mı öyle. Bak bunu bilmiyordum. Küba’da da öyleymiş. Demek ki yani marksizmin, çünkü sadece Tuğrul Eryılmaz’ın şahsi görüşünden öte, bir takım toplumsal profillere adını vermiş bir görüş. Dolayısı ile o toplumsal profiller de eşcinsellerde bazı soru işaretleri bırakıyorsa, ben yani hak vermek gerekir diye düşünüyorum.

Gelelim o şeye, senin şeyine (bir katılımcıyı göstererek) anarşizm meselesinde, mesela İspanya'daki anarşistler epey maçoymuş, bunu öğreniyoruz. Doğrusu maçoysa onların kendi problemleridir. Nitekim ordaki anarşist kadınlar da bu duruma baş kaldırmışlar, CNT -FAI'ye rağmen, işte, özgür kadınlar diye başka bir örgüt kurmuşlar.

Anarşizm yalnız bu olanağı veriyor. Çünkü resmi doktrini yok. Yani ben bakuninciyim ya da ben propotkinciyim, ne de duruticiyim. Anarşistim derken tahakkümün bütün biçimlerine karşıyım yani bir duyarlılığın adını veriyorum, yoksa bir ideolojinin bir şeyin değil.

Selçuk: Ama yani burada ben marksistim derken, ben marksa aşığım ve onun yapıtını kişiselleştiriyorum anlamında değil. Yani o adamın söylediği bir söz var ve bu sözü kendi düşüncelerimize yakın hissediyoruz.

Tayfun Gönül:: Ama yani benim senle bir problemim yok.

Tuğrul Eryılmaz:: Vaaar. Var. Senin var problemin. Çocuklar şeyi karıştırmamak lazım. İşte bir anarşist çağırırsanız konu böyle sapar. Benim söylemek istediğim şuydu sadece: Bir takım ölçütler lazım, bize konuşmamız için, bir takım kavramlar lazım, bir takım, eskilerin lafı ile endaze lazım. Eee, bakıyorsun, ediyorsun, ben marksist terminolojiyi kullanarak konuşurken benim hayatım çok daha kolaylaşıyor. Çünkü kendimi onunla ifade edebiliyorum bir şekilde. Ha, 6 sene sonra belki size başka bir şey söyleyeceğim eğer, bu seni rahatlatacaksa. Ama şu anda ben kendimi açıklarken, marksist terminolojiyi kullanırsam, insanlara daha çabuk, daha rahat kendimi anlatacağım gibi geliyor.

Yoksa bu asla insanlara, çok karşıt düşer. Yani belli bir ideolojiyi önermek ne haddime. Yani hayatım boyunca savunduğum her şeye ters düşer bu. Ama birincisi, bir önerim var insanlara, yani hakikatten hayatta eskilerin dediği gibi endaze ölçütünüz olsun. Başka türlü hayat nasıl açıklanacak bilmiyorum. Yani sabah yatıp, akşam kalkıp, ben şunu ve bunu düşüneyim deyip, hayatın açıklanması çok zordur. İdeolojiler de kötü şeyler değildir. İnanmayın siz bu insanların dediklerine ‘ideoloji kötüdür’ diye. Şu anda bütün bizim köşe yazarlarını okuyun, ideolojilerin ne kadar kötü olduğunu deyip, en baba ideoloji yaparlar kendileri. Belli biçimde, tırnak içinde onu kastetmiyorum tabii (Tayfun'u göstererek), çok özgürlükçü anarşistler de bir şekilde kendi ideolojilerini bize kakıştırmaya çalışırlar. Yoksa yani kimsenin kalkıp size marksist olun diyecek hali yok, allahınızı severseniz. Eğer o kadar büyük yenilgilerden sonra zaten. Nasıl diyeceğim ben gelin de marksist olun diye. Yani diyemem hakkım yok zaten. Ama kullanın ölçü olarak güzeldir. Kullanın marksizmi. Kullanın iyi bir yöntemdir.

Murat: Şimdi toplantıyı bağlamamız gerekiyor. Çünkü altı buçukta KKM’de toplantılarımız başlayacak. O yüzden de Bülent’ten başlayarak son sözleri, vermeyi öneriyorum, eğer bir soru yoksa.

Tuğrul Eryılmaz:: Sormayacak mısınız bana, kaç tane deklere eşcinsel var medyada tanıdığınız diye. Yani ne kadar meraksızsınız ya. Medya konuşmaya geldik buraya, marks konuşturdunuz.

Merak bile etmediniz. Yani var mı kardeşim böyle insanlar. Bunlar kendilerini deklare edebiliyorlar mı? Orda olan eşcinseller, yayın politikalarına etki edebiliyorlar mı? Yani hiç bunları merak etmediniz, böyle büyük büyük konuşmaktan. Hâlbuki ip uçları verecektim. Vermem artık ben söyledim çünkü. Konuşmuyorum.

… Birdenbire kalkarsanız, ‘ben eşcinselim’ ve bir şekilden yayın politikasını etkilemek isterseniz, hemen sizi ertesi sabah kapının önüne koyarlar. Konuşmadığınız sürece insanlarla, yani gidip birdenbire toplantı salonunda her şeyi söyleyebilirsiniz. Şu şu şöyle olsun. Şu yaptığınız çok ayıp. Ama şöyle bir cümle kuramazsınız ‘Ben bir eşcinsel olarak, allah sizin belanızı versin diyorum’ dediğiniz anda size geçmiş olsun. Ama gülmeyin. Bunu, şey de aynı, ‘ben bir feminist kadın olarak, derseniz, yine aynı muameleyi, göreceksiniz. Yani, bir şey olmanıza izin var sizin. O özel hayatınız çünkü. Yeterki o siyasi olmasın çocuklar. Siyasi olmadığı sürece eyvallah.

Yusuf: Eee, orda işte az önce dediğiniz gibi ‘ben şeriatçıya tahammül ediyorum’. ‘keşke o da bana tahammül etse’. Sanıyorum o keşkenizde bir yanlışlık var. Yani arkadaşın dediği, ben şeriatçıya tahammül ediyorum, o bana tahammül etmiyor. 37 insanımı yakıyor. Yani belki ateş düştüğü yeri yakabiliyor, belki siz, hani dediniz ya ‘içinde bulunduğum bir medyanın’, içinde olmanızdan kaynaklanan bir yanlış olabilir bu. Heribert'in söylediği yerden devam etmek istiyorum. Hoşgörü tahammül konusunda. Çünkü belli kimliklerde, yani, ben A,B,C, vesaire, Amerika'daki bir öğretim görevlisi sınıfa girip ‘gördüğünüz gibi, zenciyim, lezbiyenim ve marksistim’ dediği anda bütün öğretim yılı boyunca ona ya hoşgörü göstereceksiniz, yahutta onun size bir şekilde, zenciliğinden, eşcinselliğinden, şusundan, busundan, hoşlanmadığınızı belli ederseniz, sizi sınıfta bırakacağı korkusu ile bir şekilde titreyerek dinleyeceksiniz dersi. Yani, eğer belli kimliklere, Heribert'ten anladığım doğru ise, benim de katıldığım nokta, belli kozalar yaratılacak toplumda, ki Amerika buna ‘melting put’ der. O melting put, şimdi daha tatlı ‘mozaik’ deniyor, ‘salata tabağı’ deniyor vesaire. Herkes ayrı ayrı kimlikleri koruyarak, bir yekbare çok kültürlü, çok bilmemneli bütün olmaya çalışıyor. Ama burada da biz öyle zannediyor olabiliriz. Hepimiz belli bir yanılsamayı yaşıyor olabiliriz.

Ben marksiste tahammül ediyorum, marksist anarşiste tahammül ediyor, anarşist elmaya tahammül ediyor, elma armuta tahammül ediyor. Yani, dolayısı ile tahammüller üzerine kurulu bir ‘melting put’tı bir tepedeki Zeus da hepsine birden tahammül ediyor olabilir diyor. O sırada o tahammüller yanılgıları içinde biz birşeyleri kaçırıyor olabiliriz. O ‘keşke’ sözcüğünde çok önemli şeyler gizli gibi geldi bana.

Tuğrul Eryılmaz:: Tam olarak anladığımı söyleyemeyeceğim.

Yusuf: İşte zaten ‘keşke’de gizli olduğunu anlatmaya çalışıyorum.

Tuğrul Eryılmaz:: Evet. Yani ben mesela hayata o kadar ileriden bakamıyorum. Mesela ben şu anda belki bu yüzden biraz tartışmaların dışında kalıyorum. Yani ben daha bazı şeylerin Türkiye’de başlamadığını düşündüğüm için, buna demokrasi de dahil, çok ileri hedefler üzerine konuşmayı da çok beceremiyorum, bilmiyorum bir de itiraf edeyim çok da anlamlı bulmuyorum.

Yusuf: Şimdi orada, işte belli bir bütünün içinden bakmakla dışından bakmak arasında bir fark var. Yani ben kendimi belli bir kimliğe bir kozaya henüz oturtamamış olabilirim.

Tuğrul Eryılmaz:: Oturtma o zaman!

Yusuf: Tamam işte oturtmak endişesi içinde değilim zaten.

Tuğrul Eryılmaz:: Ama yoo oturtma hakkım olmak zorunda benim.

Yusuf: Hayır sizin olabilir. Anlamıyorum dediğiniz nokta sanıyorum belki de o kozalardan birinde, bir şeyin içinde olmanızdan kaynaklanıyor.

Tuğrul Eryılmaz:: O da medya mı? Onu mu kastediyoruz?

Yusuf: Bilmiyorum. Medyadır. Yahutta marksist, elma, armut kimliğinizdendir. Bilmiyorum onları nasıl tanımlıyorsunuz. Ama klişeleşti artık ‘ya içinde ya da dışında olmak çemberin’ dizesi. Ama biraz da onda yatıyor gibi bazı iktidar ve azınlık, yahut da iktidar ve ötekiler aralarındaki sorunları irdelemek. Ya da bunu anlamak. Ağzımızdan çıkıveriyor çünkü, yani ‘ben ona tahammül ediyorum keşke o da bana tahammül etse’ dediniz. Ve orda iktidar yatıyor işte. Yani sizin bana iktidar olarak tahammül etme yetkiniz var, yargınız var. Bu olgunluğunuz var. Bu öğretim-eğitimden geçmişsiniz. Ama öğretim-eğitimden geçse dahi, size iktidarı ele geçirdiğinde tahammül etmeyecek, kılıç kalkanla üzerinize gelecek.

Tuğrul Eryılmaz:: Evet, doğru.

Yusuf: Eee. Niye tahammül ediyorsunuz o zaman. 2 gün sonra belki işte askeri de, polisi de, polisi ele geçiriyor gibi idi.

Tuğrul Eryılmaz:: Evet

Yusuf: Askeri geçirdiği anda, gelecek size ‘sen misin bana tahammül eden, sen ne hakla bana tahammül edersin? Kimsin sen’ diye cort diye kellenizi kesecek.

Tuğrul Eryılmaz:: Bunları geçmek zorundasın. Yani demokrasi böyle dengeler üzerinde duruyor zaten. O yüzden ben anti-demokrat olmayı marifet saymıyorum ve demokrasiyi çok önemsiyorum üstelik de. Belki de çıkış yolum olduğu için.

Yusuf: Eğer demokrasi bu ise onda da bir yanlışlık var.

Tuğrul Eryılmaz:: Hayır. Demokrasi çok yüce bir şey değil zaten. Demokrasi şöyle konuşabilmek. Ama o keşkeyi kullanmak zorundayım. Çünkü ben de bilmiyorum.

Yusuf: Ama demokrasi eğer banka, bilmem ne kuyruğunda boğazını sıkmak istediğim insana tahammül etmemi gerektiriyorsa, 2 gün sonra benim oğlum, kızım onunla evlenmek ve birlikte yaşamak istediğini söylemek üzere de gelebilir.

Tuğrul Eryılmaz:: Çok haklısın.

Yusuf: Benim oğlum 2 gün sonra, veya eşcinselim babacığım, ben şöyleyim, ben bir zenci kız buldum diye de gelebilir. Ve ben boğazını sıkmak istediğim insanla...

Tuğrul Eryılmaz:: O zaman. Peki sen ne dememi isterdin? Hakikatten ben merakımdan soruyorum, yani ne olmasını istersiniz? Çok merak ettim birden bire. Nedir çözüm?

Yusuf: Asıl çözülmesi gereken bu kozalarla, iktidar arasındaki ilişki. Belki örgütlü bir şekilde, insan kimliğindeki Heribert, orada onu saptamak lazım. Yani siz beni dinlerken bile tahammül ediyorsunuz, elektriğini alıyorum, anlatabildim mi yani, sigaranızdan şey çekerek.

Tuğrul Eryılmaz:: Ben nevrotiğim. Genel olarak böyleyim.

Yusuf: Ben de öyleyim merak etmeyin. O zaman nevrotikler partisi kurmamız gerekmiyor. Dolayısı ile kozalanmış oluruz diyorum ben. Yahut da elmalar birleşip bir parti kurması gerekmiyor, çünkü elmaların parti binasının nerede olduğu bilinir. Ben bu binaya gelirken kapıda piyango satıcısına sordum.

Tuğrul Eryılmaz:: Peki örgütlenmek illa parti mi?

Yusuf: Tabi ki değil.

Tuğrul Eryılmaz:: Yani örgütlenmek illa parti değil ki. Bir arada olmak diyeyim istiyorsanız.

Yusuf: Ben şahsen Kaos Kültür Merkezi’nin açılmasından bile rahatsız oldum. Çünkü hem coşku ile karşıladım, hem de yeri yurdu belli işte. Bundan sonra artık rahatsız etmeyecek, belki de rahatsız etmesinler bizi diye. Hoşgörü gösterdiler ve oraya kültür merkezinin açılmasına izin verdiler diye kuşku geldi. Psikiyatristim dedi ki sen paranoyaksın, zeminin var.

Tuğrul Eryılmaz:: O benden farklı bir durum. Ben paranoyak değilim. Ama ben böyle yaşayamam mesela. Aklımı kaçırırım ben.

Murat: Çabucak toparlayalım.

Tuğrul Eryılmaz:: Orda bir arkadaşımız daha var.

Suat: Devamlı bu tahammül faslı konuşuluyor. Ancak kimin kime tahammülü. Azınlığın çoğunluğa tahammülü önemli, çoğunluğun azınlığa tahammülü önemli. Çünkü sağcı dedik, şeriatçı dedik. Onun bize tahammül etmeye ihtiyacı yok. Yani bence bu konuda, biraz da tahammül etmek yok oluşun başlangıcı mı? Ya da yok olmayı kabul etmek mi? Çünkü ben kendim bunun acısını çok yaşadım. Benim ailem İranlı, devrimden önce geldi. Ve orda insanlar tahammül etti, tahammül etti ve tahammülün sonucu 3 savaş, milyonlarca ölü ve şu anda İran dışında yaşayan 10 milyon İranlı aile. Dünyanın her yerinde. Yarısı orda, yarısı orda. Ve tahammülün sonu bu oluyor. Ve hususen bana göre şeriatçı kesime karşı tahammül edilmesi gerekmiyor. Gerekirse değerlerinin sorgulanması gerekiyor. Ve gerekirse de aşağılarım değerlerini. Bana yaşam hakkı tanımayan bir değeri aşağılarım, tahammül etmem.

Tuğrul Eryılmaz:: Ama bak, haklısın. Aşağılamaya devam et zaten, ama ben de şunu söylemeye çalıştım sadece. Eğer yanlış anlaşıldı ise özür dilerim. Yani o tahammülün zaten var olduğunu koymaya çalışıyorum ben şu anda. Yani başka türlü olamaz.
Çünkü işi oraya götürürseniz, çocuklar bu kadar felsefi ve nedir bunlar işte, onkolojik ve psikolojik olarak açıklamaya kalkarsanız: o zaman buradaki hiçbir ferdin, hiçbirine tahammülü yoktur. Böyle bir şey olabilir mi canım. Ben şu delikanlıya kafamı taktım. Sakalına tahammülüm yok. Ne yapacağım ben şimdi ona. O da benden hoşlanmıyordur. ‘50 yaşında. Niye burada oturup bizle konuşuyor? Neden evinde oturup çocuk bakmıyor ya da torun büyütmüyor?’ diye düşünüyordur. Yani bunu soramazsınız bile. Yani kavramlarla bu kadar oynarsanız ve her şeyi bu kadar öze indirirseniz, çocuklar, uzlaşamayız hiçbir yerde hep beraber. O zaman çok korkunç bir şey olur. Yani bu sabaha kadar sürer.

Yani tahammül etmek çok mu zor. Ciddi söylüyorum ya. Yani o adam orda kafasına takmış şeyini, bu çarşafını. Aman taksın gezsin. Ama ne olursun benim küpeme karışmasın, ya da ötekinin allahsızlığına karışmasın. Bunu sağlamak. Bunu ben bir şey diye düşündüm. Yani şu andaki içinden çıkılmaz boktan duruma bir çıkış olabilir mi? Hani bu şekilde bir gidiş olabilir mi? Yoksa çok basit tabii, etmez etmez. Sisteme karşı şu anda bıraksalar, şu Ankara'daki insanlara sorsalar, şurda 100 kişi oturmuş konuşuyor. O insanların büyük bir çoğunluğu gelirler, burayı yakarlar ve giderler. Peki ne olacak?

Salondan Biri: Sisteme karşı sistemin silahları ile mi savaşmak gerekiyor?

Tuğrul Eryılmaz:: Yani, evet. Yani eğer elinizde sınıfsız topluma, biraz propaganda gibi olacak ama, gidecek bir şeyler yaratamıyorsanız, edemiyorsanız. Yapacak sadece bir şeyiniz var. Yani bir kere önce yaşamaya çalışacaksın bu memlekette kardeşim. Ve bu yaşamanın yollarında creative olan biziz, yaratıcı olan biziz. Sen de söyledin eğitimli akıllı olan biziz. Özneleriyle bunu konuşalım kendi aramızda, ben çok daha iyi şeyler söyleyebilirim.
Ya allahınızı severseniz. Herhangi bir otoriteye, hiyerarşiye aklı başında bir adamın ‘evet’ demesi mümkün mü canım. Böyle bir şey olabilir mi arkadaşlar? Yani biraz kafası çalışan bir insan, en küçük iktidara bile, yani örneğin, şuna bile itiraz etmeniz lazım, ‘Siz niye orda oturuyorsunuz, biz niye burada oturuyoruz’ diye. Burada bile bir hiyerarşi ilişkisi var. Bunların hepsine tamam. Ama ben sanıyorum ki burada biraz daha pratikle, biraz daha hayata uygulanabilir, biraz daha biz gibi insanlara, her türlü ama bu, allahsızı da olur bunun içinde, ibnesi de olur, lezbiyeni de olur, feministi de olur, genç olduğu için sırf acı çeken insanlarda olur. Başka türlü nasıl nefes alacaksınız? Yani bu kadar da şey değil hayat. Hani böyle, birden yine ben vaazcı gibi oldum ama, bununla birlikte, tabii konuşalım yani allahını seversen, ben nasıl şimdi kalkıp ona derken (tayfunu kastediyor) otorite kötü, içim parçalanıyor. Tabii yani çünkü otorite lazım bana diyorsun. Çünkü gelip burda kesemiyor herifler, çünkü o otoriteye baş vuruyorsun. Mahkeme dedim.

Ben hayatımda mahkemeye, ben evimi soysalar karakola gitmem ben. Başıma gelecekleri biliyorum çünkü. Ama şimdi, bir de elimizdeki arkadaşlar, imkânlarımız var. Bunu kötüleme hakkınızda var. Evet bir de şimdi kalkmış karşımızda, biraz politik yapıyor, biz de kalkıp bunu uygulama hakkı … Başka ne yapıcağız peki. Önce ben bu toplumda, var olmaya çalışıyorum. Ondan sonra da o var olma alanımı genişletmeye çalışıyorum. Bunun yolları bulunabilir mi? Bununla ilgili, yoksa ben, şeye çok üzülürüm yani, bu birden bire gelip felsefi tartışmalara, düşmüşsün ki, zaten benim bu konuda size verecek fazla bir bilgim yok, felsefeci değilim. Ama hayatın çemberinden geçmiş, 50 yaşında birisiyim ve ne dediğimi biliyorum. Onu size aktarmaya çalıştım. Yoksa eyvallah hepsi doğru bunların. Otorite kötüdür. Anarşizm güzeldir hakikaten. Ama şimdi anarşizmi yüceltmek, gelin beni kesin demek. Ben de hıyar değilim yani ama.

Tayfun Gönül:: Olur mu öyle şey?

Tuğrul Eryılmaz:: Bence öyle ya. Otorite yok, hiyerarşi yok. Sözüm meclisten dışarı.
Yani bir şeye sinirleniyorum. Yani, birdenbire, biz bizim gençliğimizde şey derdik bunlara, goşist derdik. Niye derdik biliyor musunuz? Şimdi oturursun, polis gelmiş kapının dışında bekliyor. 300 tane polis. İçerde biz. Siyasalda okudum ben Mahir‘in sınıf arkadaşıyım. 40 kişi içerde bekliyoruz. Ödümüz patlıyor korkudan. Bir şey söylersin, ne yapalım, ne edelim diye. Arkadan mı kaçalım, şurdan mı kaçalım? Oradan bir tane, mutlaka bir tane çıkardı. ‘Sistem, devlet,....’ allahım sen bizi koru. Adamın söylediği her şey doğru. Yani yapılacak hiçbir şeyin yok orda. Ama şöyle bir durum var orta yerde. İşte dışarda 300 tane polis var. İşte 1 saat zaman vermişler, okulu işgal etmişsin çünkü. Ananızı belleyecek gelip sizin içerde, ya siktirip gidersin ordan, ya da ben.... İçerde 40 kişi oturuyorsunuz, ne kadar karşı çıkabilirsin. Yani nasıl?

Göze alırdık bazı şeyleri, orda da şey bulmuştuk, bunlar şey derdik işte, iyi çocuklar bunlar derdik ama aşırı solcu. Bunları dinleyeceksin, dinleyeceksin ama laflarını yapmayacaksın. Şimdi bu bir zorlamaydı bu bizim için. Yani amaç ne? Üzüm mü yiyeceksiniz, bağcıyı mı döveceksiniz? Karar verin arkadaşlar.

Murat: Arkadaşlar, bitirmek durumundayız. Tuğrul beye de, Tayfun'a da çok teşekkür ederiz.

Kaynak: Kaos GL Dergisi Baharankara eki, Yaz 2001, Sayı 8
Etiketler:
nefret