01/04/2008 | Yazar: Kaos GL

Kaos GL’nin düzenlediği ‘Türkiye’de Eşcinsel Olmak’ söyleşi dizisinin ilki 9 Mart’ta yapılmıştı.

TEO 1: Türkiye’de Kadın ve Eşcinsel Olmak Kaos GL - LGBTİ+ Haber Portalı Kaos GL’nin düzenlediği ‘Türkiye’de Eşcinsel Olmak’ söyleşi dizisinin ilki 9 Mart’ta yapılmıştı. Kaos GL’den Burcu Ersoy ve Pazartesi dergisi yazarlarından Ayşe Düzkan’ın konuşmacı olarak katıldığı ‘Türkiye’de Kadın ve Eşcinsel Olmak’ başlıklı söyleşide neler mi konuşuldu? Söyleşiye katılamayanlar için hazırladık.

Ayşe Düzkan: Benim anlatacaklarım hem biraz daha Türkiye’den uzak, evrensel tartışmalar hem de biraz daha teorik olacak. Şöyle bir şey sormak istiyorum size önce. Mesela şöyle bir makine yapılsa, beyninize etki edecek şekilde alnınıza bir şey bağlansa ve cinsel haz diye bildiğiniz her şeyi yaşayabilseniz, hala partner arar mıydınız, partneriniz olsun ister miydiniz? Soruya cevap vermek isteyen var mı?

Esra: Evet arardım.

Ayşe: Neden?

Esra: Çünkü sadece cinsel haz için birlikte olmuyorum, başka paylaşımlar var.

Ayşe: Başka?

Atilla: Uzun süreli ilişkilerde cinsel haz odaklı yaşanmıyor, onu amaçlamıyor. Onun yerine tek gecelik ilişki türleri benimsenebiliyor. Çağımızda daha yaygın olan ilişki bu. Çünkü daha rahat ve daha kolay, bir sorumluluk almadan yaşanıyor. İnsanlar bir şeyleri paylaşmak istediğinde başka türlü ilişkiler kuruyorlar ve asıl partner arayışı ya da birliktelik denen şey o zaman başlıyor, o yüzden aranır.

Ayşe: Hemen buna yorum yapayım. Bir eşcinsel erkek ortamında olduğumuz nasıl da belli. Çünkü mesela heteroseksüel kadınların olduğu bir ortamda olsaydık, hiç kimse çıkıp çağımızda yaygın olarak tek gecelik ilişkiler yaşanıyor demezdi. Çünkü herkes evleniyor değil mi Türkiye’de yani, ‘gay life’ın dışında. Mesela orta yaşın üzerinde bir kadın, benzetmek gibi olmasın, partneri yok hafif şey duygusu olur mu: ‘Bulamamış’?
Olabilir tabi.

Olabilir değil mi. Dolayısıyla birden fazla nedeni var bir partner sahibi olmanın. Bu anlamda dolayısıyla cinsel haz bizim bedenimizde olup biten tek başımıza engelsiz yaşadığımız bir şey. Fakat cinsel ilişkiye geçtiğimiz andan itibaren toplumsallık başlıyor. Dolayısıyla belki cinsel hazzın bedenimizde yaşadığımız bölümü naturel, sorgulanamayabilir, ama bir başka insanla yaşamaya başladığımız andan itibaren içine bir sürü toplumsal faktör giriyor. Cinsel hazzın dışında şeyler de istiyoruz. Mesela arkadaşımızla ömrümüzü geçirmiyoruz ama partnerimizle ömrümüzü geçirmeyi planlayabiliriz. Dolayısıyla cinsel hazdan toplumsallaşmaya cinsel ilişkiye geçtiğimizde bir karmaşıklaşma meselesi var. Kadınlar için cinsel haz kolay elde edilebilir bir şey değil, bedende bunun potansiyeli vardır her beden cinsel haz alabilir ama kadınlar buna her zaman ulaşmazlar, farklı sebeplerle ulaşmazlar. Lezbiyenler, hazza ulaştıktan sonra yaşayacakları toplumsal baskıdan yüzünden zorlanırlar. Heteroseksüel ilişkide ise, hep duymuşsunuzdur vazife gibi yapılan cinsel ilişkileri. Heteroseksüel bir ilişkide bir kadının cinsel haz alması bu kadar, hani işte sende beden var bende beden var girdik yatağa sevişiyor ne var bunda denebilecek bir durum değildir. Kadınların önemli bir kısmı cinsel haz almanın dışında sebeplerle cinsel ilişkiye girerler. Nedir bu, hayatlarını idame ettirmek, nedir bu şefkat alabilmek, başka bir bedene dokunmamın hazzı için. Şimdi bunun sebebi herhalde onların bedenlerinde böyle bir potansiyelin olmaması değil. Hemen hemen her bedende bunu sağlayacak mekanizmalar var ve kadınlarda birden fazla var duymuşsunuzdur büyük ihtimalle. Dolayısıyla imkânlar çeşitli. Bunu doğuran heteroseksüel ilişkinin toplumsal yapısıdır. Erkeklerin sadece erkeklere haz vermek istediklerine inanmak isteyen çok vardır aramızda ama erkeklerin kadınlara da haz verme potansiyeli var. Ama olmuyor. Çok nadir olabiliyor. Olması için dergiler cayır cayır yazıyor, orayı tahrik edin, şurada da bir nokta var, önce yavaşlayın sonra şey yapın. Değil mi ama müthiş bir spor müsabakası gibi. Futbolun kurallarını öğrenmek bile zaman zaman daha kolay olabilir. Buna sebep olan şey bedenle ilişkili değil, toplumsal. Dolayısıyla bir problemle karşılaşıyoruz. Bizim toplumsal hayatımızı heteroseksüelliğin belirlemesi, şu değil sadece. Heteroseksüellik diyor k, herkes evlenmek zorunda hissediyor, evlenmek durumunda olmayan ya da işte geyler ya da lezbiyenler hor görülüyor falan gibi basit bir şey değil. Yatağa kadar kadının ve erkeğin baş başa kaldığı cinsel alana kadar belirleyen bir şey var.

Feminist hareket içinde 70’lerde Fransa’da yürüyen bir tartışma var. 70’lerde Fransa’da yapılan bir eylemde, Fransa’nın çok önemli bir sembolü olan ‘Meçhul asker Anıtı’na, ‘meçhul askerden de meçhulü var, o da karısı’ yazan bir pankart bırakıyor kadınlar. İşte ondan sonra başlıyor hareket. Duymuşsunuzdur ilk olan şeylerden biri, kürtaj yasağına karşı kampanya. Bir sürü ünlü kadın imza veriyor kürtaj ben de yaptırdım diye kürtaj yasallaşıyor. Sonra aile şiddet meselesi geliyor. Feminist hareket içinde bir sürü lezbiyen var ve bir aşamada bunlar diyorlar ki, bunların hiçbiri bizi ilgilendirmeyen meseleler, çünkü biz erkeklerle yatmadığımız için kürtaja ihtiyaç duymuyoruz, biz erkeklerle birlikte olmadığımız için dayak yemiyoruz, biz evlenmediğimiz için nafakaya ihtiyaç duymuyoruz. Feminist hareketin taleplerinin tamamı heteroseksüel ilişkilere ilişkin diyorlar. Bir başka grup, onların arasında da lezbiyenler var, diyorlar ki bütün bu talepler ve meseleler, hepimizin toplumsal hayatını ve hepimizin ilişkilerini, içinde yaşadığı düzeni etkiliyor, dolayısıyla bunlar aynı zamanda lezbiyenlerin de talepleridir. Bundan önemli bir ayrışma oluyor. İkinci bir tartışma var: Amerika’da Andrea Dworkin’in çok kuramsallaştırdığı bir şey, ‘Bir erkekle beraber olan her kadın işbirlikçidir, bir erkekle yaşanan her cinsel ilişki bir tecavüzdür’ . Çok da akla yakın görünmüyor değil işbirlikçilik bölümü. Bir de şöyle bir şey var. Türkiye’de de bu yaşandı, kadın hareketi içine giriyorsunuz, kadınlarla sosyalleşmeye başlıyorsunuz, daha önce çoluk çocuk sahibi olan, daha önce kendini eşcinsel olarak tanımlamamış, kadınlara ilgi duyar mıyım duymaz mıyım diye hiçbir düşüncesi olmamış bir sürü kadın birbirlerine âşık olmaya başlıyor. O kadar çok hem birbirlerini seviyorlar hem sosyalleşiyorlar. Cinsel yönelimin doğal olduğuna dair, böyle doğdum böyle büyüdüm diye yapılan tartışmalar var. Ben bunun çok doğru olmadığını gözlerimle gördüm. Avrupa’da feminist kamp olur gidersin, bir sürü lezbiyen vardır ellerinde birer çocuk, demek ki daha önce erkeklerle ilişkileri olmuş ve artık kadınlarla yaşamaya başlamışlar. Bunun bir kısmı, bunu politik bir tercih olarak tanımlıyor. Bizim çok yaptığımız tercih mi cinsel yönelim mi tartışması var ya. Hayır diyorlar biz bu erkekle yaşanan bu işbirliğine bu tecavüz ilişkisine girmeyi reddediyoruz artık ve kadınlarla beraber olacağız. Bunu İngiltere’de ayrılıkçılık olarak, şeye kadar götürenler oldu. Mesela hiçbir erkekle konuşmuyor, hiçbir erkeğin yazdığı kitabı okumuyor, o kadar ki otobüs şoförüyle bile konuşmuyor erkek diye. Şimdi bir yandan hafif böyle delimsi görünen bir hareket, fakat bir yandan da müthiş dönüştürücü bir şey. Mesela şöyle bir şey paylaşayım; ben 15 gün bir kadın kampında kaldım. Sadece kadınlar ve çocuklar vardı. Erkek çocuklar da vardı ama en fazla 11-12 yaşlarında; hani biz de hamam girme yaşı vardır ya o yaşa kadar. Kadınların bir kısmı lezbiyen; hatta çoğunluğu lezbiyen. İşte gündüz atölye yapıyoruz, arada yüzebileceğin bir ırmak var, oraya gidiyoruz, çok sıcaklayan soyunuyor falan. Erkeklerin varlığı ve onların baskıcı varlığı olmadan nasıl yaşanabileceğini sadece 15 gün gördüm ve çok çarpıcı ve dönüştürücü bir deneyimdi diye düşündüm. Hayat bambaşkaymış yani, hakikaten erkekler, yani kırıcı olmak istemiyorum ama hakikaten çok zorlaştırıyorlar hayatı. Hakikaten, erkeksiz hayat yani bambaşka! Reklam gibi oldu bu. Tabi biz burada biyolojik erkekten bahsetmiyoruz. Ama heteroseksüel erkekten de bahsetmiyoruz. Erkeklerden bahsediyorum ama biyolojik erkekten değil, toplumsal erkekten, bu hale getirilmiş erkekten bahsediyorum. Erkeklerin, kadınların toplumsal hayatında bir zorluğa yol açtığı, çok basınç yarattığı açık. Dolayısıyla bu kadınlar diyorlar ki, biz bu işbirlikçiğe girmiyoruz. Bu tartışma bazen bölünmelerle sonuçlandı. Ben bunun doğru olmadığını düşünüyorum, bu tartışmada bu tarafta değilim, yani bir erkeklerle beraber olmanın işbirlikçilik ya da her ilişkinin tecavüz olduğunu düşünmüyorum. Çünkü buna inanırsak, heteroseksüelliğin, heteroseksüelliğin doğasına ilişkin olduğunu düşünmemiz gerekir; böyle bir şey yok. Heteroseksüel cinsel pratiğin doğasında böyle bir şey yok. Buna sebep olan, bunun toplumsallaşması, bunun yaşanış ve kuruluş biçimi. Çünkü bir erkekle yatağa girdiğiniz anda, birden onun bulaşığını da yıkamak gerekebiliyor, birden ağda yapmak gerekebiliyor, yani birden hayatınıza başka şeyler de girebiliyor. Bunlar fıtrattan ya da kudretten değil, ama toplumsallaşmamıza ilişkin. Şimdi siz bunları zevkle dinliyorsunuz karşı cins ilginizi çekmiyor çoğunuzun. Fakat heteronormativite öyle bir şey ki hepimizin hayatını belirliyor. Yani siz karşı cinsle beraber olmuyorsunuz diye yırtmadınız. Eşcinsel, biseksüel her bireyin cinsel pratiğini ve toplumsal pratiğini heteroseksüel ilişki belirliyor. Çünkü heteroseksüel ilişki başlı başına erkek egemen bir şey ve bütün toplum olduğu için böyle yaşanıyor, tam aksine değil. Yani kadınlar ve erkekler böyle seviştiği için toplum böyle değil. Dolayısıyla her şeyi belirliyor. Mesela, bir sürü ‘gay hareketi’ ne istiyor, evlenme hakkı. Nedir bu? Katıldığım bir hak benim de, ama bizimki gibi bir şey işte. Çünkü bunun mülkiyeti var, nafakası var, ev emeği var; yani oraya girdiğiniz andan itibaren bu meseleler böyle oluyor. Şimdi bu tartışmalar Türkiye’ye yansımadı. Türkiye’ye yansımamasının şöyle bir nedeni var. Türkiye’de kadın hareketi içinde, hem kadın hareketi içinde lezbiyenleşen kadınlar oldu, hem lezbiyenler içinde kadın hareketine katılmayı tercih edenler oldu, ama politik lezbiyenlik, yani bir politik tercih olarak lezbiyenliği, erkeklerden vazgeçmeyi tercih etmek güçlü olmadı. Başka Ortadoğu ülkelerinde de güçlü olmadığını okuyoruz. Benim bunla ilgili açıklamam şu. Türkiye o kadar çok kadınlarla erkeklerin ayrıştırılarak sosyalleştirildiği bir ülke ki. Çok sık verdiğimiz bir örnek vardır ama açıklayıcıdır, o yüzden tekrar edeceğim. Mesela 16 yaşında İngiltere’de yaşayan bir kızın sevgilisi yoksa çok küçümsenebilir, ama Türkiye’de 16 yaşında bir kız, sevgili var diye babasından dayak yiyebilir, öldürülebilir de. Yani erkeklerle beraber olmak Türkiye’de o kadar rahat ya da muhakkak yapılması gereken bir şey değil, çok fazla doğunun cinsel yasakları var. O yüzden belki de kadınlar, özgürlük diye erkeklerle beraber olmayı görerek büyütülmüş bir kuşak en azından ilk feministler. Belki bu yüzden böyle bir tercih olmadı. Artık hep bu erkekleri istemiyoruz kadınlarla beraber olacağız diye bir tercih olmadı. Aynı dönemde eşcinsel hareketin de örgütlenmesi söz konusu.

‘80’lerin başında, 1985’te falan kadın hareketi başlıyor. Aynı yıllarda ilk küçük eşcinsel örgütlenmeler de başladı ve birçok lezbiyen eşcinsel hareket içinde olmayı tercih etti. Dolayısıyla bu tartışma Türkiye’deki kadın hareketine yansımış bir tartışma değil; yani erkeklerle işbirliği meselesi. Ama bizim kadınlar ve kadın hareketi olarak eşcinsel hareketten ve eşcinsellerin cinsel/ toplumsal pratiğinden öğreneceğimiz çok şey var. Aynı şeyin aksi şekilde de olduğunu düşünüyorum hem lezbiyenlerin hem geylerin kadınlardan ve kadın hareketinden hem de kadınların cinsel deneyiminden öğreneceği şeyler olduğunu düşünüyorum. Temel bir de teorik argümanımız var; hepimiz biliyoruz, hepimizi baskı altına alan patriarka. Fakat işin devamı bu kadar kolay gelmiyor, birden fazla sebepten dolayı. Bir tanesi şu; ortalama bir kadının hayat deneyimiyle, yaşadığıyla hele eşcinsel bir erkeğin hayat tecrübesi tamamen farklı. İkincisi kadın hareketinin genel bir politik çerçevesi var. Biz ne diyoruz, kadınlar ve erkekler asındaki fark mümkün olduğunda ortadan kalksın. İkincisi biz diyoruz ki kadınların hayatının merkezine aşk konuyor, bütün hayatınızı bunun etrafında kurgulamak zorundasınız. Heteroseksüel bir kadın için meslek falan, şimdi diyorlar kariyer çocuk falan ama değil, ilk önce çocuk ve evlilik. Yani herkes çünkü fizik mühendisi falan değil sekreterlik yapıyor, hemşirelik yapıyor dolayısıyla evlilik ve çocuk daha önemli oluyor hayatlarında belki çok yaratıcı meslekler için kadınlar bunlardan vazgeçiyor ama çoğumuz sıradan işlerde çalışıyoruz. Hep söylenir işte, adamın biri bir kadına kur yapar, adam sonra akşam onu unutabilir ama kadın için o günün meselesidir. Kadın için o gün o konu vardır kafasında. Ama eşcinsel erkekler de böyle olabiliyorlar değil mi. Şimdi bizim kendi hayatımızdan çıkartmaya çalıştığımız aşkın hayatın merkezine alınması meselesi, eşcinsel erkekler ve kadınlar için çok önemli bir mesele. Onlar hayatlarının merkezine aşkı koymak istiyorlar. Çünkü hakikaten hayatta belli bir alanda yasaklanıyorsanız, bütün hayatta yaşadığınız yasaklama ve baskı belli bir alan etrafındaysa, tabiî ki en çok onu düşünmek istiyorsunuz, anlaşılabilir bir şey bu. Benim hayatımın dışına çıkarttığım şey üzerine siz sürekli düşünmek zorundasınız.

İkincisi şöyle bir klişe var hayatta. Bu klişe hangi cinsel yönelimden olursa olsun herkese yansıyor. Kadınlar şefkat, hoşluk tatlımsı durumlar yumuşak şeyler aşk uzun süreli ilişkiler bir devamlılık, erkekler vur-kaç şipşak, mümkün olduğu kadar fazla ilişki kuralım, mümkün olduğu kadar duygusal bağlanma olmasın, sert bir haz sert bir cinsel ilişki tarzı mesela... Böyle bir klişe var. Bu klişe nerden çıkarılmış: erkek egemen- heteroseksüel ilişkiden ortaya çıkarılmış. Şimdi lezbiyenlerle ilgili herkesin varsayımı ise cinselliğin her şey tüllerin arasında olup bitiyor, kurdeleler çiçekler, danteller, hep böyle şefkatli kucaklaşmalar falan. Erkek pornosuna bakıyoruz, tak fişi bitir işi tabir edebileceğimiz, son derece sert, sık sık sado-mazo temalara kayabilen bir şey cinsel ilişki biçimi, böyle bir klişe var. Böyle bir klişe etrafında biliyoruz ki biz cinselliği öğrenerek yaşıyoruz. Şöyle bir şey var erkekler arasındaki cinsel ilişki, erkeklerle kadınlar arasındaki ilişkinin kadınlar çıkarılmış hali gibi. Yani erkekler bizimle de onu yapmak istiyorlar da olmuyor. Yani kadın işte adet oluyor ona saygı duyuyorsan yapamazsın. Hep kadın dergileri yazıyor hafta sonu ekleri, hafta içi ekleri: ‘onu nikâha götürmenin manevraları’, 10 senedir yeniden yazılmaya başladı bunlar, bir gericilik olarak. 10 sene önce bunlar azalmıştı oysa. Kızlar içinse danteller, kurdeleler, kır çiçekleri gibi böyle bir lezbiyen klişe var. Böyle kadınlar olmakla birlikte ve çok seksi olmalarına rağmen, deri pantolon, deri ceket, 30 tane küpeli kadınlardan bahsedilmiyor; oysa varlar. Yerleşik dünyamızın lezbiyen kalıbı bu değil. Çünkü bu istenmiyor; kızlar oğlanlaşmasın! Onlar da erkekleri istesin, hiç olmazsa birbirleriyle beraber olurken bunu göstersin. Ama ikinci bir gerilim noktası daha var eşcinsel hareketle kadın hareketi arasında. Haklı olarak eşcinsel hareketi diyor ki ‘Arzular sorgulanamaz, istiyoruz. Siz yasaklıyorsunuz, biz bunu istiyoruz.’ ‘Bu sorgulanabilecek bir şey değil, bunu böyle istiyorum’. Ama biz diyoruz ki arzu sorgulanabilir bir şey. Çünkü bize arzulamamız öğretilen şeyleri ve erkeklerin bizden beklentilerini sorgulamazsak, hayatımızı ve cinsel hayatımızı değiştirmemiz mümkün değil. Mesela biz bunu sürekli sorgulamak istiyoruz, böyle olmayabilir, başka türlü olabilir, başka türlü yapabiliriz. Siz de diyorsunuz ki haklı olarak; bunu istiyorum ve insan istediğini yaşamalı. Burada bir teorik gerilim noktası var. Ayrıca lezbiyenler ve eşcinsel erkekler arasında da bir gerilim, bir açı var. Zaten hiçbir tecrübenin birbirinin tıpatıp aynısı olması mümkün değil. Burada daha farklı bir şey var ve bunlar sonuç olarak bizim erkek egemen toplum içinde tanımlanmamızla ilgili şeyler. Cinsel pratiğimizle ya da arzularımızla ilgili şeyler değil; bunların pek azı hani şu en başta anlattığım makineye bağlansak yaşayacağımız arzuların gerçekleşmesi, ondan kaynaklanan şeyler.

Bir noktaya daha değineyim; şimdi tabii ki bizim bu günden taleplerimiz var; dayağa karşı kadınlar güçlendirilsin, daha fazla kadın eğitim alsın, daha fazla kadın meslek sahibi olabilsin gibi. Ama sonuç olarak kadınlarla erkekler arasındaki farkın silikleştiği, gittikçe silindiği bir toplum hayali içindeyiz. Belli olmasın, roller böyle olmasın, sorumluluklar böyle dağılmasın, güçler bu şekilde dağılmasın. Buna karşılık eşcinsel hareket uzun zamandır farkın altının çizilmesi üzerine iş yapıyor. Mesela, ben bir kadın olarak kadınlık klişelerinden uzaklaşmaya çalışıyorum. Ama eşcinsel bir erkek benim uzaklaşmaya çalıştığım kadınlık klişelerini tercih ediyor olabilir. Yani mesela ben hiçbir erkeğe ‘kocacığım beni mutlu et.’ demek istemem, dersem bundan dolayı kendimi iyi hissetmeyebilirim. Çünkü bu rolü sorguladım, bir şekilde bu sorgulamayı içselleştirdim. Ama bir eşcinsel erkek için bu, erkekleri arzulamasının ve erkekler tarafından arzulanırlığının meşrulaşması, bunun tespit edilmesi. Dolayısıyla, bir eşcinsel erkek olarak, diğer erkeklerden farkının altının çizilmesi meselesi var; onu tercih ediyor. Yani biz bir tür cinsiyetsizleşmeyi hedeflerken eşcinseller belki de haklı sebeplerle bunu görünür kılmayı tercih ediyor. Şimdi bir görünürlük ve meşrulaşma meselesi var. Heteroseksüel kadın kimliği meşru bir şey demenin gereği yok, sadece sınırlanıyor, gayrimeşru değil. Burada bir meşruiyet meselesi olduğu için, bir görünürlük meselesi olduğu için bunun altı çiziliyor. Burada da bir açı var. Ben bazen eşcinsel erkeklerin ağırlıklı olduğu partilere gidiyorum ve gördüğüm bazı şeyler beni çok irkiltiyor. Çünkü ben öyle yaşama yanlısı değilim, hem politik sebeplerle hem de böyle bir alışkanlığım yok. Ama bu homofobiyle ilgili bir şey değil. Aynı şekilde davranan heteroseksüel çiftler de beni rahatsız eder. Bu tür bir cinsel pratiğe, bu tür bir altı çizilmiş kalabalık içinde yaşanan, başkaları ile paylaşılan bir cinsel pratiğe alışık değilim ben. Çünkü ben işin bir aşamadan sonrasını evde yaparız diye düşünüyorum. Neden? Çünkü böyle bir görgüm var. Ama bunu kalabalık içinde yapmayı tercih etmenin sebeplerini de anlıyorum. Çünkü belki sen orda öpüşmeni bir bayrak gibi taşıyorsun. Benim için öpüşmek bayrak gibi taşınacak bir şey değil. Böyle bir deneyimim, böyle bir duygum ve pratiğim yok benim bir kadın olarak. Böyle açılar, böyle farklılıklar var diye düşünüyorum.

Eşit haklar için mücadele ettiğimizde, yani ‘insan hakları mücadelesi’ verdiğimiz zaman çok ayrılacağız. Daha uzun vadeli, yeni bir toplum projesi kurarken birbirimize çok muhtacız. Yani kadınlar, lezbiyenlerin ve geylerin hem bugünkü pratiğinden hem de tekliflerinden, önerilerinden çok şeyler alacak, çok yararlanacak. Ve tam aksinin de mümkün olduğunu düşünüyorum. Ama işi ‘insan hakları’ talepleri, insan hakları mücadelesinde bıraktığımızda, ‘kadın hakları insan haklarıdır’, ‘eşcinsel hakları insan haklarıdır’ dersek çok fazla açı olacağını düşünüyorum. Mesela biz evlilik dışında var olabilmeyi istiyoruz, eşcinseller evlenmeyi istiyorlar.

Burcu Ersoy: Ayşe konuşmasına cinsel haz üzerinden başlamıştı. Aslında eşcinsel kadın olmak diye başladığımızda, bunun karşılığı lezbiyen kelimesi olduğunda başka bir şey de düşünülmüyor. Yani lezbiyenlerin sadece kadın kadına sevişme pratiğinde bulunan kadınlar olarak görülmesinden bahsediyorum. Lezbiyen dendiğinde genel olarak herkesin aklına gelen iki kadının sevişme sahnesi ve bu, bir kadının erkeğe ihtiyacı olmadan cinselliğini yaşması demek değil. Sadece cinsel bir fantezi anlamında kadınla ‘da’ birlikte olması demek. Çoğunlukla lezbiyenlik, erkekler ya da kadınlar tarafından –bu aslen heteroseksist düşünceden gelen bir şey- erkeklerle cinsel ilişkide bulunmamak anlamında düşünülmüyor. Sadece cinselliğe indirgeniyor. Aslında eşcinsellik için genel olarak düşünülen bir şey bu; sadece cinselliğe indirgeyerek eşcinsel var oluşu anlamaya çalışmak. Sadece bir taraftan baktığımızda ya da bir yere indirgediğimizde birbirimizi çok da iyi anlayamıyoruz. Yani daha temelden, heteroseksist dayatmanın ve erkek egemenliğin ne olduğunu anlamaya çalışmaktan baktığımızda birbirimizi daha iyi anlayabileceğimizi düşünüyorum. Aslında ben biraz burada hem eşcinsel hem de kadın bir birey olarak kendi yaşamımdan deneyimler anlatarak konuşmak istiyorum. Ben ilk kez lise ikinci sınıftayken bir kadına karşı arkadaşlıktan farklı duygularım olduğunu fark etmiştim. Dershanedeki bir kız arkadaşıma bakışlarım değişmeye başlamıştı, onu gördüğümde kalbim hızlı hızlı çarpmaya başlamıştı, artık dershaneye sadece onun için gidiyordum ve bu beni gittikçe daha fazla rahatsız ediyordu. Başta hayranlık olarak algıladığım şey, ‘sadece erkeklere karşı hissetmem gereken bir duygu bu nasıl olur da bir kadına karşı hissederim’ diye tüylerimi diken diken etti ve gerçekten de yanlış bir şey var burada diye düşündüm ilk bunu hissettiğimde. O zaman 17 yaşındayım. Geceleri artık sadece bunu düşünür olmuştum, neden böyle bir şey hissediyorum, acaba farklılık mı istiyorum hayatımda, monotonluktan mı sıkıldım, yeni şeyler mi arıyorum… bunlarla sürekli kafamı yormuştum. Hatta o zaman ‘lezbiyen’ kelimesini ağzıma bile alamıyordum, günlüğüme bile yazamamıştım. Yıl 1997. etrafımda da hiç bu konu konuşulmamış, yani eşcinsellik denince aklıma ilk gelen ‘hop hop Tarkan top Tarkan’ idi. Eşcinsel, televizyonlardan gördüğüm feminen erkekler anlamına geliyordu. Eşcinsel kadın olmak üzerine hiç düşünmemiştim, dolayısıyla bir kadının bir kadını sevebilmesi üzerine de daha önce hiç düşünmediğimi fark ettim ki bir kadına karşı bir şey hissettiğimde direkt diyorum ki ‘bunu benim erkeklere karşı hissetmem lazım’. Daha önce eşcinsellik konusunda bir önyargım var mıydı yok muydu, bunu sorgulamış mıydım, hiç sanmıyorum, öyle bir şey olsaydı, buna dair en azından bende de mi böyle şeyler var derdim ki bana çok yabancı bir şeydi bu. Ve işte geceleri ağlamaya başlamıştım, neden ortaya çıktı bu şeklinde, nedenini bulmaya çalışıyordum. Sonunda da günlüğüme yazmaya karar verdim kimseyle konuşamadığım için ve günlüğüme bile ‘acaba lezbiyen miyim?’ yazamıyorum da ‘acaba l… miyim?’ şeklinde yazıyorum. Yani bir şekilde ağzıma alırsam bu kelimeyi kabul ettim demek olacak, böylece hiçbir şekilde kesinlikle ağzımdan bile çıkmamalı, reddedebilirim ben bunu, böyle bir şey yok, uyduruyorumdur, şeklinde düşünüyorum. En sonunda dayanamadım, günlüğüm bana yanıt vermeyince bir arkadaşımı aradım ve günlüğümü ağlayarak okudum. Sonunda arkadaşım bana öyle bir bağırdı ki ‘sen delirdin mi? Benim ödümü koparttın, bu kadar ağlayınca ben de gerçekten problem var zannettim’ dedi. ‘sen salak mısın, yani lezbiyensin ya da biseksüelsin, bu problem mi? Düşüne düşüne çözeceğini mi sanıyorsun, oluruna bırak, zaten lezbiyensen ya da biseksüelsen ortaya çıkacaktır bu.’ dedi. Ben öyle bir rahatladım ki yani birinin bana bunu söylemesi gerekiyormuş. ‘tamam, evet, niye ben bunu düşünüyorum ki’ diyip oluruna bıraktım. Bir-iki sene boyunca oluruna bıraktım ve iki sene boyunca hiçbir şekilde bunu artık düşünmedim ama şöyle rahatladım; evet bu problem değil, niye problem olsun ki, evet olabilir, kadınlardan da hoşlanıyor olabilirim; yani biseksüellik üzerinden gidiyorum ve etrafımdaki insanların da görüşlerini bu anlamda sorgulamaya başladım yani ağızlarını aramaya başladım. Önce ben hümanist bir insanım, erkek ya da kadın benim için önemli değil, aşk da cinsiyetsizdir zaten bir erkekten de bir kadından da hoşlanabilirsin, şeklinde söylemlerimle insanların ağızlarını aramaya başlamıştım. Ve bu çok da tepki duyulan bir görüş değildi, insanlar ‘tabi canım, niye ayıracaksın ki, aşk tabii ki cinsiyetsizdir, her şeye aşık olabilirsin’ diyip destekliyordu herkes beni. Ben de daha çok rahatlıyordum, erkeklerden de hoşlanıyorum kadınlardan ad hoşlanıyorum diye. Üniversitede sosyolojiyi kazandım –iyi ki de sosyolojiyi kazanmışım- ve bir sembolik saha çalışması yapmam söylendi öğretmenim tarafından. Konuyu kendiniz belirleyeceksiniz dediği anda hemen eşcinsellik dedim. Araştırmayı yapmak için etrafta eşcinsellere nasıl ulaşabilirim diye herkese sormaya başladım. O sırada hocam da çok az zamanın var sen sadece lezbiyenleri araştır dedi. Ben de ‘tabi, niye olmasın’ dedim, çok sevindim tabii ki. Bir buçuk ay insanlara sor sor sor, bana sadece gey barlar, travestilerin gittiği barlar söyleniyordu, işte buralarda bulabilirsin eşcinselleri diye. ‘Ama sohbet edeceğim, araştırma yapacağım, başka bir yer yok mu, hiçbir yerde toplanmıyorlar mı?’ sonunda ulaştım, Kaos GL’nin toplantıları olduğunu öğrendim. 1999, 2 Mayıs’ta, saat 8’de, Sakal Sahaf Kafe’de şeklinde bütün o tarih aklımdadır, çünkü hayatımın en önemli günlerinden biriydi diye düşünüyorum. O kadar büyük bir heyecanla bekliyorum ki; çünkü amaç orda ben üniversitede öğrenciyim ve araştırma yapıyorum değil tabii ki; ben kendi içimdeki bir şeyi araştırıyorum ve bununla ilgili benim gibi hisseden insanlarla ilk karşılaşmam olacak bu. Dolayısıyla saatine kadar her şeyini hatırlıyorum. Hatta ilk tanıştığım geyi de hatırlıyorum; Uğur. ‘İlk gördüğüm gey’ şeklinde söylenir ya! onu da şunun için özellikle söyledim, üniversitedeyken bir hocamız bir derste konuşurken: ‘hayatınızda hiç eşcinsel gördünüz mü?’ demişti. Ben de ‘benim eşcinsel arkadaşlarım var ama siz öyle bir sordunuz ki tropik bir hayvandan bahseder gibi’ dedim. Yani ‘benim eşcinsel arkadaşlarım var, onlarla oturuyoruz, sohbet ediyoruz’ şeklinde karşılık vermiştim. Ama o anda gerçekten benim duygularıma sahip erkek ya da kadın birini görmek önemliydi benim için. Sappho’nun Kızları vardı Ankara’da o zamanlar, lezbiyen-feminist bir örgütlenmeydi. Sadece lezbiyenlerle yapacağım için araştırmamı, o gün onlarla tanıştım ve görüşmelerimi onlarla yaptım. Ve sonunda iki buçuk ay süren çalışmamın sonunda bu araştırmayı bitirdim ve sınıfta da sunumumu gerçekleştirdim. Hem hocam tarafından hem öğrenciler tarafından, yani herkesin desteklediği, ‘aa ne kadar cesursun, çok güzel bir araştırma yapmışsın’ diyip benim sırtımı sıvazladığı bir araştırma oldu. Ama söylenen şey şu: ‘çok cesursun’! Ben de en sonunda dayanamadım, bir gün bunu diyen bir arkadaşıma neden cesur olduğumu düşünüyorsun dedim, eşcinsellikle, lezbiyenlikle ilgili bir şey yapmak için cesaret gerekir dedi. Ben de bunun cesaretle falan alakası yok, ayrıca da ben kendi içimde de bir şeyler hissettiğim için yaptım bu araştırmayı dedim. Orada beş-altı sınıf arkadaşım vardı, hepsi de kadın, bir anda böyle bir kaldılar; şaka mı yapıyorum ciddi miyim diye. Gözler farklı bakmaya başladı. Sadece aralarından biri ‘ben sana yardımcı olayım canım!’ dedi kolunu boynuma dolayarak. Hangisi iyi hangisi kötü bilmiyorum tabi.
Daha sonra bu araştırmanın sayesinde ‘sappho’nun kızları’yla tanışmamla birlikte lezbiyen arkadaşlarım oldu. Zaten ben en başında beri bu araştırmayı yanlı yapacağımı söylemiştim. Kesinlikle yanlı olacağım bu araştırmayı yaparken dedim ve bunun üzerine herkes önyargılarından arınman lazım ama derken ben de ‘hayır yanlı olacağım ama eşcinsel yanında olacağım, kendi duygularım da bu yönde olduğu için’ dedim. Tabi bu araştırmayı yaparken bütün arkadaşlarıma, aileme, akrabalarıma bu araştırmayı yaptığımdan bahsetmiştim ve aynen sınıf arkadaşlarımın tepkisi gibi merakla ve ilgiyle karşılanmıştı bu araştırma. Bana ‘sen de mi lezbiyensin, sen de mi eşcinselsin, neden?’ gibi şeyler sorulmadı. Sosyoloji okuyorum ve sosyal bir araştırma yapıyorum, gayet doğal, şeklinde yaklaşıldı. Bu araştırma da ilginç bir araştırmaydı, ilgi çekti sadece ve daha çok sorular soruldu ve ben de bunu fırsat bilerek eşcinsellik konusunda insanları bilinçlendirmeye başladım. Ama hiçbir şekilde bana direkt sorulmadı ve ben de ‘eşcinselim’ demedim. O süreç benim cinsel yönelimimle barışma sürecimdi ve çok mutluydum. Bir kadına âşık oldum ve bir kadınla birlikte olmaya başladığımda da lezbiyen olduğuma karar verdim. Cinsel yönelimimle barıştım; yani ortadaydı her şey. O dönemimi ‘militan-lezbiyen’ dönemim diye adlandırıyorum. Sappho’nun kızları’nın ‘lezbiyenler hakkında’ isimli bir broşürü vardı, tanıdığım herkese, yeni tanıştıklarıma bile o broşürü vermeye başladım. ‘Bak lezbiyenlik bu demek, ben lezbiyenim’ diye hemen konuşmaya başlıyordum, onların önyargılarını yeneceğim, eşcinsellik konusunda insanları bilinçlendireceğim misyonuyla. Tabi bu süreç benim eşcinsel bir kadın olmak ne demek yavaş yavaş anlamaya başladığım süreç. Gelen tepkiler arasında, erkek arkadaşlarımdan ‘vay koçum sen de bizdensin’ oldu mesela, ‘bazıları kadın kadına nasıl oluyor?’ diye sordular. Yeni tanıştıklarıma da biraz safça söylediğim için, bunu söylediğim erkeklerden ‘sevgilini de getir’ gibi tepkiler aldım, benden hoşlandığını, benimle birlikte olmak istediğini söylüyor, ben ‘lezbiyenim’ dediğinde de o zaman ‘üçlü yapalım’ moduna giriyor. Yani dediğim gibi ‘kadınla da sevişen kadın’ım ben; lezbiyenim dediğim noktada. Eşcinselliğimle bir yandan barışmışım ama eşcinsel denildiği noktada sadece erkeklerin anlaşıldığını fark etmeye başladım. Şöyle deniyordu: eşcinseller ve kadınlar. Peki eşcinsel kadınlar nerde?! Yani bir insan ya eşcinsel ya kadın mı olabiliyor, onun kesişiminde bir şey yok mudur? diye düşünmeye başladım. Ve o zamanlar Kaos GL dergisine, ‘Eşcinselim varım, lezbiyenim yokum’ diye bunu anlatan bir yazı yazmıştım. Lezbiyen olmanın, eşcinsel bir kadın olmanın bana anlattığı şeyler çok farklılaşmaya başlamıştı. Yani aslında benim Kaos GL ile tanışmamdan itibaren ve Sappho’nun Kızları’nın üyesi olarak toplantılarına da katılmamla birlikte feminizmle de daha çok yakınlaştım. ‘Feministim’ diyordum ama çok yüzeysel, yani sözde feministtim belki. Feminizmi daha iyi anlamaya ve ne olduğunu fark etmeye başlamıştım. Eşcinsel ve de bir kadınsam zaten mutlaka feminist olmam gerekir gibi bir algı da yerleşmişti. Yavaş yavaş bunun da doğru olmadığını gördüm. Yani her şeyi ideal olarak düşündüğümüzde, teorikten baktığımızda pratiğe de yayılabilecek bir şey gibi algılıyoruz ama bu gerçekten böyle olmuyor. Kafamızda kurduğumu birçok şeyi pratik hayatta göremiyoruz belki.

Aileme lezbiyenlerle ilgili araştırma yaptığımı söylediğimde annemin söylediği söz ‘kızım araştırman bittikten sonra onlarla görüşme, tamam mı, artık bir araya gelmeyin bir daha’ dedi. ‘ neden anne, niye bir araya gelmeyelim’ dedim, ‘kızım seni de lezbiyen yaparlar’ diyince ben de ‘lezbiyensem lezbiyenimdir zaten, sonradan olunacak bir şey değil ki’ dedim ‘sus, biz seni iyi yetiştirdik, hiç öyle bir şey olamaz, ağzına böyle sözler alma!’ dedi annem. Ben tabi hemen bilinçlendirmeye başladım, ‘benim tanıştığım lezbiyenler de gayet iyi yetiştirilmişler, iyi aileleri var’ diye anlattım. 4 sene boyunca, annemin de bana direkt sormayıp sadece şaka yollu, esprilerle, iğnelemelerle lezbiyenlik üzerine konuşması nedeniyle açıkça söylemedim. Ama 2003’te Kaos GL’nin sempozyumunda açılış konuşması yapacaktım ve hem işsiz hem okumuyor olduğum için bütün günlerimi Kaos GL’de gönüllü olarak çalışarak geçiriyordum. Artık yavaş yavaş Kaos GL’ye gittiğimi, eşcinsel hareket için bir şeyler yaptığımı daha fazla dile getirmeye başladım ve sonunda sordurttum, yani ben söylemedim, sordurttum onlara ve sonunda da ‘sen de lezbiyen misin? Onlardan mısın?’ sorusuna karşılık da ‘evet’ yanıtını verdim. Mesela ağabeyimin orda tepkisi eşcinsel kadın olmak ve eşcinsel erkek olmak anlamında düşündüğümüzde bir ayrımı ortaya koyacak bir şey. ‘Sen beni maço zannediyorsun ama ben çok modern görüşlü bir insanım, eşcinsellik hakkında hiç kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum, hastalık olduğunu düşünmüyorum.’ dedi. Sonra ‘tabi erkek olsaydın evden kovardım seni’ dedi. O andaki duygum şu oldu; buna sevinemem ki ben, sen beni yok sayıyorsun, aman senin eşcinselliğinden ne olacak diyorsun. Babamın söylediği şey de gene aynı düşünce; yine erkeklik düşüncesi –yani toplumsal erkeklikten bahsediyorum burada- ‘Orospu olacağına lezbiyen olsun’ demiş anneme.

Leyla: Benim babam da hep ‘oğlum olup ibne olacağına kızım olup orospu olsun’ dermiş de annem bu lafı bana hep söyler -ben açıkladığım için söyler.

Burcu: Kadının erkekle istediği gibi birlikte olmasına da karşı değil bu arada.

Leyla: Oğlum olup ibne olacağına ona bile karşı değilim diyor yani

Burcu: Çünkü ben babamın böyle söylemesinin alt yapısını şöyle kurmuştum: ‘Aman orospu olmasın, hamile kalma yok, namusumuza laf gelmeyecek, zararsız bir şey, kadın kadına ne yapacaklar ki zaten’ düşüncesiyle yaklaşıyor.

Ayşe: Ama erkekler daha tehlikeli değil mi?

Burcu: Evet, tehlike olarak görülüyor. Yani bir erkekle kadın kıyaslandığında nasıl kadın zararsız bir şeyse, iki kadın iki erkek düşünüldüğünde gene iki kadın iki erkeğe göre daha zararsız olarak algılanıyor. Yani bu, cinselliğin iktidar yapılarından baktığımızda öyle görülebilir. Biraz önce senin de anlattığın gibi heteroseksizmin yarattığı o erkeklik rolleri, kadınlık rollerini benimseme açısından baktığımızda, erkek ve kadını bu şekilde düşündüğümüzde; yani bütün biyolojik erkekleri toplumsal erkeklik rolünde, bütün biyolojik kadınları da toplumsal kadınlığı üzerine almış şekilde düşünürsek bu şekilde algılanabilir. Ama öyle değil, eşcinsel ilişkilerde de, iki erkek, iki kadın ilişkisinde de bu cinsiyet rolleri paylaşımını görüyoruz. Ve o anlamda o iktidar ilişkilerinin eşcinsel ilişkiler içinde de yaşanabildiğini görüyoruz. Kadınlarda daha az yaşanır deniliyor genelde, ben öyle görmüyorum mesela. Yani kendi ilişkilerimi böyle yaşamayabilirim, nasıl toplumdaki bütün kadınlar erkek egemenliğinin farkında, kadın bakış açısıyla bakıyor, feminist düşünceyi benimsemiş değilse, eşcinsel kadınlar da aynı şekilde bu düşünceyle kadın bütün cinsiyet rollerini sorgulamış, kadınlık ve erkeklik arasındaki bütün iktidar yapılarını çözmüş falan değil. Yani bu şekilde cinsiyet rollerini yaşayan ilişkiler de var.
Politik lezbiyenlik konusu aklıma geldi annemle ilişkimi anlatırken. 2003 yılında anneme açıldıktan sonra ‘sen zaten bu konuda espriler yapıyordun, dolayısıyla senin beni bildiğini düşünüyordum ben, şüphe ediyordun değil mi?’ dedim. ‘Hayır, ben senden hiç şüphelenmiyordum.’ demişti. Ama ben inanmamıştım. Geçen aylarda yine böyle bir konuşmamız oldu, ‘sen, niye benden şüphelendiğini reddediyorsun?’ diye sordum. ‘benim eşcinsel olduğumdan şüphelendiğin için sürekli lezbiyenlik üzerine espriler yaptın’ dedim. ‘Hayır, ben senin lezbiyenlerin arasında çok fazla bulundun, muhalif yapıda da bir insansın, haksızlığa da hiç gelemezsin, onları savunmak, onların yanında olmak için bir gün lezbiyenim diyip çıkacaksın diye korktum’ dedi. Yani bu kavramı hiç bilmemesine rağmen politik lezbiyen olmamdan korkmuş. Yani gerçekten lezbiyen olabileceğim hiçbir şekilde aklına gelmiyor; ama etrafta lezbiyenlerle çok fazla olduğum için, onların uğradığı haksızlıklara karşı gelmek adına ben de lezbiyenim diye çıkacağımı düşünüyormuş annem. Ama Ayşe’nin de dediği gibi ben Türkiye’de henüz rastlamadım politik lezbiyen anlamında ortaya çıkan bir insana.

Konuştuğum her yeni insanda toplumda lezbiyenliğin algılanışını biraz daha fazla hissediyordum, ‘lezbiyenlik’ algısının daha fazla farkına varıyordum. Üzerimdeki bütün yaftalamalar gittikçe ortaya çıkıyordu. Annemle konuşurken, sonuçta annem de bir kadın, onun nasıl baktığını da önemsiyordum ve onunla daha rahat konuşuyordum. Ama annemin de istediğin soruyu sorabilirsin dediğimde ilk sorduğu soru ‘Nasıl sevişiyorsunuz?’ oldu. Yani ilk akla gelen sorulardan biri bu oluyor. ‘nasıl sevişiyorsun?’, ‘Bakire misin?’ gibi sorular. O anda tabii ki namus, kadının zarı, kadın kadına ilişkide nasıl oluyor, erkeksiz nasıl yapıyorlar şeklinde bir düşünüş söz konusu. O noktada işte yine Ayşe’ye atıfta bulunacağım; aşk’ı ön plana çıkartmak konusunda. Sadece cinsellik değil; biz eşcinseller sadece birer makine gibi cinsel ilişkiye girmiyoruz. Çünkü annemin söylediği şeylerden biri de şuydu: ‘Siz lezbiyenler zaten daldan dala konarsınız hep’, ben de ‘nerden biliyorsun anne? Nerden bu fikre vardın?’ demiştim, ‘öyle işte, siz onla da sevişeyim, bunla da sevişeyim, diye düşünüyorsunuz’ dedi. hatta bana bütün kadın arkadaşlarımın ismini sayıyordu annem, bunla da birlikte oldun mu, arkadaşın oldu mu diye kibarca soruyor tabi ama bunu kastederek soruyor. Yani etrafımdaki bütün kadınlarla cinsel ilişkiye girmiş olduğumu, sevgili olduğumu düşünerek yaklaşıyor bana. O yüzden hep ‘hayır, nasıl hani heteroseksüel ilişkilerde aşık olunuyor, birlikte olunuyor, birlikte aynı sosyal ortamı paylaşıyorsun, sevgilim diye tanıştırıyorsun, hayatı paylaşıyorsun, aynı şeyler kadın kadına ya da erkek erkeğe ilişkilerde de var’ konusunu özellikle vurgulama gereği duyuyordum mesela. Yani bu noktada hem eşcinsel hem kadın olmak iki taraflı bir baskıyı üzerinde hissettiriyor. Yani kadın olduğum için zaten toplumsal erkeklik algısıyla karşılaştırıldığımda bir çok aşağılanma ve ayrımcılıkla karşı karşıyayken, bir kadınla birlikte olduğumu söylediğimde bir noktam daha yok sayılıyordu, bu sefer cinselliğimde yok sayılıyordu, bu sefer benim aşkım da yok sayılıyordu. O yüzden elbette bir insanın bir duygusu, yaşamının bir parçası yok sayılırsa onu özellikle ‘hayır, var!’ diye telaffuz etme gereği duyar. Ben de kendi içimdeki duygularımı, cinsel yönelimimi keşfettiğimden beri bu yok sayılmayı, bu ayrımcılığı kabul etmiyorum ve buna karşı mücadele edeceğim diyorum. Ve o zamandan beri, başta Sappho’nun Kızları, daha sonra Kaos GL içinde bir şekilde bunu gerçekleştirmeye çalışıyorum diyebilirim. Ama bu politik mücadelenin içinde olurken de lezbiyen olmak konusunda farklı görüşlerle karşılaştım. Örneğin; lezbiyenlerin ya da biseksüel kadınların feminist harekettense eşcinsel hareket içinde bulunmayı tercih etmesi hala yaygın bir şey. Geçmişe göre daha farklı elbette ama birçok eşcinsel kadın feminist hareket içinde ya da kadın örgütlerinde kadın hareketi içinde bir şeyler yapmak yerine eşcinsel hareket içinde bir şeyler yapmayı tercih edebiliyor. Ama çoğunluk ne eşcinsel hareketi içinde ne de feminist hareket içinde bir şeyler yapmak istiyor. Yani iki taraftan; hem kadın hem eşcinsel olmak üzerinden nasıl ayrımcılığa, baskıya maruz kalıyoruz diyorsan, aslında o örgütlenmeler arasında da aynı ayrımcılığa maruz kalınıyor. Feminist harekette kadınların lezbiyenlerin sorununu görmemesi noktasında belki uzak tutuyor eşcinsel, biseksüel kadınları. Eşcinsel hareket içinde de eşcinsel erkeklerin çoğunlukta olması, baskın olması, erkeklikle karşılaşılması –belki eşcinsel erkek diyince erkeklik’le hiç karşılaşmayacağını düşünüyor kadınlar; ama bir bakıyorlar erkeklik burada da var- yine geri itiyor kadınları. Yani ben eşcinsel olan kadın veya erkeklerde, toplumsal rollerle, kalıplarla karşılaşmayacağımı hiç düşünmedim. Ve aslında onların içinde bununla mücadele etmenin daha gerekli olduğunu düşünüyorum. O yüzden hem eşcinsel hareket içinde hem feminist hareket içinde, bu iki hareketin kesişim noktasında gördüğüm eşcinsel ve biseksüel kadınların daha fazla olması gerektiğini düşünüyorum. Belki o zaman gündelik hayatımızdaki pratikler daha hızlı ya da daha anlamlı, daha alttan bir şekilde değişecek ve dönüşecek diye düşünüyorum. Ben mesela eşcinselliğimi keşfettiğim ilk dönemlerde sokakta kız arkadaşımla el ele yürürken ya da ona sarıldığımda, hiç kimse bir şey düşünmüyordu. Ama artık bugünlerde el ele yürüdüğümde direkt sözlü tacize uğruyorum, gözler direkt bana dönüyor. Demek ki lezbiyenliğin görünürlüğü yavaş yavaş artıyor diye düşünüyorum ve bu beni mutlu ediyor. Yani sözle ya da gözle tacize uğramak beni mutlu ediyor demiyorum; ama yok sayılmaktansa bunu tercih ederim; mücadele edebileceğim bir şeyler olsun diye.

Ayşe: Şöyle bir temel fark var; bunu anmayı unuttum. Biz kadınlar olarak kendi romantik ve cinsel pratiğimizi çok fazla sorguluyoruz feminist olduğumuz zaman. Hatta bazen hakikaten baydırır yani. İnsanın bir şeyi keşfettiği zaman suyunu çıkarma eğilimi vardır ya… Ama eşcinseller kendi romantik ve cinsel pratiklerini sorgulamıyorlar. Ve bunun sorgulanmasını kendi hareketlerinin gündemi ve parçası haline getirmediler. Bunun şöyle bir riski var: meşrulaşmak ve görünürlükle birlikte, eşcinsel klişeler de oluşuyor. Mesela dün arkadaş çevremizde bir sohbet oldu, bir transeksüel dansözlük yapacak, sahneye çıkacak.

Burcu: Transeksüel erkek mi kadın mı?

Ayşe: Transeksüel; yani erkek kadın kılığında sahneye çıkacak. O transeksüelim diyor işte, teorik şeyler var tam vâkıf olamadığım. Ve bunun çok dönüştürücü ve özel bir şey olduğunu düşünüyorum. Şimdi bu ülkede zenne var yıllardır. İstanbul’da eşcinsel ilişkilerin çok meşhur olduğu bir gece hayatı var. O gece hayatına ancak belli bir yaştan sonra tanık olabiliyorsun. Orası kapalı, basından göremezsin. Şimdi mesela Türkiye’de –ben yaşlı olduğum için biliyorum- 20 senedir falan ‘drag queen’ var, ondan önce de zenne varmış. Erkekler kadın kılığına girip dans eder bu ülkede. Ama 21-22 yaşında çocuk bunu bilmiyor. ‘performans’ı okumuş bir çocuk, çünkü o daha yeni o dünyaya adım attı. Niye o dünyada; eşcinsel olduğu için. Normal -yani çok steril bir hayatı olan- bir çocuk o dünyaya adım atmaz yani. Sanki eşcinsel olduğun zaman o tarafa geçiyorsun. Birden gece yaşanan, fahişelerin de olduğu bir tarafa geçiyorsun. Ya da mesela şöyle bir şeyi sorgulamıyorsun; benim için parayla cinsel ilişki –feministim- sorgulanır bir şey ve reddedilir bir şey. Politik bir eşcinsel erkek için bile reddedilir olmayabilir bu. Şakası yapılabilir. Orospuluk ‘tü-kaka’ değil, ama ben asla –feminist olduğum için- çok orospuyum bugün demem. Ama bir eşcinsel erkek diyebilir, değil mi? Dolayısıyla kendi romantik ve cinsel pratiğini sorgulamak konusunda bir farklılık var. belki bu da altını çizme ve meşrulaştırma talebinin getirdiği bir şey.

Eşcinselliğin görünürlüğü meselesine değinmek istiyorum; aslında hep vardı. Benim annem Güner Kuban’ın –çok ünlüdür; büyük ihtimalle tanıyorsunuz?- liseden sınıf arkadaşıymış, dolayısıyla hayatında eşcinsellik diye bir şey vardı. Güner Kuban da belli ki dışa vurumcu ve agresif bir kadınmış, hayatında böyle bir konu var annemin yani. Şimdi ben feminist olmuşum, evlenmeden çocuk doğurmuşum, hapse girmişim falan, dolayısıyla olabilecek her şey var hayatımda. Ben otuzlarımdayım, bana ‘Senden iki şey rica ediyorum; bir lezbiyen olma, bir de esrar içme.’ dedi. ‘anne’ dedim ‘esrar içtim, yapacak bir şey yok.’ ‘Canım hepimiz denedik, bir şey olmaz.’ dedi. Annem şimdi yetmiş küsur yaşında bir kadın, ‘o denenir bir şey olmaz’ dedi. ‘Anne Müjde Ar’ı kim istemez ki?’ dedim. ‘ya öyle ama, bilmiyorum ki’ dedi, konu öyle kaldı. Biliyorum şimdi, o biraz daha farklı bir kadın, ama hayatının bir tarafında Türkiye’de eşcinselliğin görünürlüğü vardı. Gece hayatında hep vardı, herkes bilir eşcinsellerin olduğunu, küçüklükten beri bilinen bir şeydir diye düşünüyorum, şimdi en büyük kazanım bence, Zeki Müren olmak zorunda değiller ve Güner Kuban olmak zorunda değiller. Bunun değişmesi esas bence büyük devrim. Eşcinsel kadın ‘ne haber hocam?’ gibi erkek klişeleri içinde olmak zorunda değil. Bir eşcinsel kadın klişesi vardı; birkaç kadınla meşhur olan. Takım elbise giyen falan… giymesin demiyorum, isteyen takım elbise giysin. Ben de çok erkeksi davranıyorum bazen, o anlamda demiyorum ama bu klişenin dışında da var olabilen, böyle Burcu gibi mesela, görüyorsunuz, temiz bir kız, cinsellik aklına lise iki’de gelmiş, insaf yani! Yani böyle işinde, gücünde araştırmasında… Hakikaten temiz bir kız yani, her oğlan annesinin gelin olarak isteyebileceği bir havası var.

Burcu: Oğlun var mı?

Ayşe: Kızım var!

Burcu: Tamam o zaman.

Ayşe: Aynı şey geyler için de geçerli. Hafif komikleştirilebilecek, peruk takan falan başka bir estetik, baka bir giyim estetiği oluştu şimdi eşcinsel erkek için. Bir eşcinsel arkadaşım olmuştu iş yerinde, çocuk böyle 7 dil biliyor, tarihe veren kendisini, çok böyle ilim bilim dünyasında, çok zorlanıyorum dedi, biliyorum eşcinselim ama bir tek Zeki Müren ile Bülent Ersoy var. Şimdi onlar gibi olmak istemiyor, insan şarkı söylemek zorunda değil, erkekleri arzuluyor diye ya da süslenmek zorunda değil. Ben erkekleri arzuluyorum ama bunları yapmıyorum. Anlatabiliyor muyum bu klişelerin dışında var olabilmesi çok büyük devrim. Yoksa eşcinsel erkek olup sürme çekip saçını boyayıp aşırı efemine davranıp son derece meşhur olursunuz, bu binlerce senedir var bu toplumda. Farklı olan, akıllı, edebiyata ilgileniyor süslenmiyor ayol demeden konuşuyor ve eşcinsel; orda ezber bozuluyor. Yoksa öbürü alışılmış zaten. Onun görünürlüğüne; erkeklere, erkek egemenliğe, bizzat erkeklerin kendisine hizmet edecek erkeklere toplumun kapısı açık, orada bir problem yok. Problem, farklı alanlarda, mesela, akademisyen, diş doktoru olmasında, yoksa şarkıcı falan olabilirsiniz; o görünürlükte başka bir mesele var.

Burcu: Ama yine de kıyasladığımızda, sen bile söyleyince hep erkeklerden genel olarak bahsediyorsun. Yani kadın akla gelmiyor. Yani, Bülent Ersoy var, Zeki Müren var, ama –

Ayşe: Çünkü örnek yok Güner Kuban dışında, o da çok bilinmiyor. Ama mesela bir model oluşturmadılar, bundan bahsedilmedi. Geyler oluşturdu bir model. Lezbiyenler için böyle bir şey yok -belki de avantaj bu lezbiyenler için- böyle bir lezbiyen klişe yok; var ama karikatür gibi. Ama erkekler çok fazla model oluşturuyor ve biraz da onlar hem daha dışavurumcu hem de –daha önce yine bunu Ankara’da söylediğimde çok tepki aldı; ama tekrar söylemekten çekinmeyeceğim- erkekler eşcinsel oldukları zaman erkeklik rolünden, erkeklik avantajlarından vazgeçmiyor. Aynısı, bildiğin aynı bizim erkekler işte. Sadece erkeklerle beraber oluyorlar. Başka bir büyük fark yok. Tabi ki daha rahat davranıyor, sokakta daha rahat geziyor, ev işi bilmiyor, annesine iş yaptırıyor. Homoloji’ye girenler vardır aranızda, ben de giriyorum, çok eğleniyorum. Anne sözcükleri var, annenin söyledikleri şeyler, anne talepleri var. Ben o değilim anne olarak ama çoğu yazar erkek ve kafasındaki anne ona sevdiği yemeği yapmak üzere evde bekleyen kadın. Hadi ya? Anne bu yani orada, eşcinsel olunca, politik eşcinsel olunca da kalıpların dışına çıkılmıyor. Aynı bildiğiniz erkekler yani, hatta kızlar bile bazen öyle.

Atilla: Homoloji’deki her insan politik değil ama

Ayşe: Ama işte ben bazı nickleri tanıyorum. Anne diyince aklınıza ne geliyor mesela? Evde bekliyor, ona gittikçe sevdiğin yemeği yapıyor. Anne sözcükleri: dışarı çıkarken üşütürsün kazağını giy falan… o tür kalıplar aynı; anne-baba. ‘Cinsiyet rollerini sorgulama, politik eşcinsellerde vardır’ demek çok iyimser bir yaklaşım olur.

Burcu: O zaman ne eşcinsel erkek ne eşcinsel kadında vardır diyorsun.

Umut: Ayşe konuşmasının başında cinsel özgürlük, haz ve farkın altını çizdi. Aslında tam da eşcinsel mücadele bunun üstünde yükseldiğini düşünüyorum. Mesela ben burada eşcinselim demediğim sürece beni herkes heteroseksüel olarak var sayıyorsa, benim eşcinselim demem tam da politik bir taleptir ki kadın hareketinin doğuşu da böyle değil mi? Fransız İhtilali sonrası bu ülkede sadece adamlar yaşamıyor, kadınlar da yaşıyor diyerek kadınlar farkın altını çizerek ortaya çıktı. Ama şöyle bir fark var diye düşünüyorum: kadın hareketinin kazanımları ve tarihi ile eşcinsel hareketin kazanımları ve tarih birbirine çok paralel ve yakın tarihler değiller. Ben ilk kez Kaos’a geldiğimde erkek olduğumu anladım. Kaos dışında herkes bana ‘ibne’ diyordu. Kaos’a geldiğimde Kaos’taki kadınlar bana erkek olduğumu hatırlattı. Eşcinsel erkekler buraya sadece güçlenerek gelmiyorlar. Eşcinsel erkekler de eşcinsel kadınlar da toplumsal erkeklik ve kadınlığın mağduru olarak geliyorlar ve biz bir araya geliyoruz diye düşünüyorum. Senin aktardığın tartışmalar genelde uluslararası düzeyde. Türkiye’de kadın hareketinde heteroseksizmi ve homofobiyi çok dert etmediğini düşünüyorum; o yüzden eşcinsel kadınlar, kadın hareketi içerisinde de heteroseksizmin mağdurları olarak var olabiliyorlar.

Ayşe: 95 sonrası öyle evet. Çünkü 95 sonrası kadın hareketi içinde de radikal düşünce itibarını kaybetti.

Umut: Aslında Türkiye’de hem feministler hem eşcinseller cinsellik üzerine çok konuşmuyorlar. Yaşıyor olabilirler ama bunu gündemleştiremiyorlar. Gündemleştiremediğimiz için de birbirimizden uzak kalıyoruz belki de. Mesela o anlamda seks işçiliği de böyle bir mesele.

Pelin: Ben hem kadın mücadelesi içinde hem de eşcinsel mücadelesi içinde biriyim. İlk sorduğun cinsel hazla ilgili olan soruyu düşündüm, sanırım hepimiz için çok önemli bir noktada cinsel haz. Evet hiçbir ilişkiye ihtiyaç duymazdım ama bir taraftan toplumsal bir varlık diyoruz ya insana, o yüzden toplumsallaşma isteğinden dolayı yine bir şekilde ilişkiye geçme ihtiyacı hissederdim, hepimiz hissederdik. Politik lezbiyen olan bir arkadaşım var benim, Eskişehir’de, ama evet sayısal anlamda çok değil. Ama zaten kendisi sosyalist bir kadın, bizimle tanışmasıyla birlikte lezbiyenliği irdeledikten sonra politik lezbiyenim dedi. Ben kadın hareketi içerisinde eşcinsel bireylerin özellikle eşcinsel ve biseksüel kadınların olması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü ne zaman yan yana yürürsek o zaman çok daha iyi anlarız birbirimizi. Ayrışan noktaları var, evet, ben bazen dikkat ediyorum mesela, toplantılarda ya da feminist arkadaşlarla hep birlikte oturduğumuzda, içki muhabbetinde, herkes bir şey anlatıyor, biri erkek arkadaşıyla cinsel problemini anlatıyor ama ben buna dâhil oluyorum, çünkü ben de biliyorum, yani bunu bilmem gerekiyor da zaten. Bilmediğim bir şey üzerine hiçbir şey söyleyemem. Yani benim de bir kadınla erkek arasındaki ilişkiye dair hem cinsel hem toplumsal bilgi sahibi olmam gerekir ki konuşabileyim. Konuşabileyim ki bir şey değiştirebileyim. O yüzden ben onlarla kadın-erkek ilişkisini konuşabilirken, onlar da benimle kadın-kadına ilişkiyi konuşabiliyorlar. Benim de bazı sorularım oluyor; onların da bazı soruları oluyor, ben de öğreniyorum, onlar da öğreniyor. Biz eşcinsel kadınlar olarak bir adım geri kalıyoruz. Sanki özellikle adım atmıyormuşuz gibi geliyor, çok önyargılıymışız gibi geliyor. Politik anlamda, birçok anlamda çok farkındalığımızı yaşamıyormuşuz gibi geliyor. Sadece eşcinseliz demekle hiçbir şey olmuyor. Böyle diyerek devrim falan yapmadık yani. Bu bir başlangıç noktası hayatı sorgulamaya dair; ama çok çok daha irdelenesi bir şey. Evet kadın erkek arasındaki ilişki hepimizi ilgilendiriyor, ben şöyle bir şey olması gerektiğini düşünüyorum; daha bu evreye gelmedi Türkiye’deki kadın mücadelesi ama, dedik ya eşcinsel erkekler hala toplumsal erkeklikte, o yüzden de aslında yaşantılar birbirine benzer noktalarda. Bunun değişmesi için de biz şimdi ne yapıyoruz, ne karar veriyoruz; kadın toplantılarında ve kadın eylemlerinde sadece kadınlarla yürüyoruz, kadınlarla konuşuyoruz, kadınlarla yapıyoruz. Ne diyoruz, bir ezilmişliğin öznesi her kimse, o mücadelede söz söyleyebilecek o öznedir. Eşcinsel mücadelesi için de, Kürt hareketi için de bir taraftan böyle bir şey diyoruz. Ama şu var, evet, biz bir yerde kadın mücadelesini konuşup sözümüzü ürettiğimizde bu sözü erkeklere de söylememiz gerekiyor ki onlarla aynı noktada bir yerlerde konuşmamız gerekiyor ki bir şeyi gerçekten değiştirebilelim. Biz ha bire sen, ben, bizim oğlan konuşuyoruz aslında kadın mücadelesi içerisinde de. Tüm kadınlar on yıldır aynı şeyi zaten biliyor, söylüyor, üretiyor. Aslında kadın mücadelesinin de bir yandan kısır döngüye girdiğini düşünüyorum ben. O yüzden de bunun biraz açılım gerektirdiğini düşünüyorum. Mesela şöyle bir öneri işe yarayabilirmiş gibi geliyor bana; birçok kadın mücadelesi yürüten örgütün; liberal, Kemalist, sosyalist olabilir, tüm bunların katılımcılarının olduğu ve özellikle eşcinsel erkeklerin de katılacağı ve bu argüman üzerinden, toplumsal erkeklik üzerinden ve eşcinsel erkeklerin yaşadıklarıyla normalde –normalde demek de doğru değil ama- yaşananı bir tartışmak gerekiyor. Mesela bazı toplantılarda kadın-erkek eşcinseller oturuyoruz, yeni gelen arkadaşlar var, sizin bahsettiğiniz o sterotipler üzerinden hakikaten baktığımda hani 10 metre öteden görsem eşcinsel diyebileceğim bir adam. Bu algı da bence sorunlu. Evet bir taraftan serotipleri eleştirebiliriz, bir taraftan da bunun gerçekliğini ve bunu isteme halini de göz ardı edemeyiz. Yani hakikaten ben bunu giymek istiyorsam giymeliyim bir taraftan. Evet bunu irdelemeliyim, ama irdeledikten sonra yine ben bunu giymek istiyorsam bunu giymeliyim. O zaman karşı tarafın eleştirisi havada kalır ve gerçekçi de olmaz. Orda konuşurken ben toplumsal cinsiyetten bahsettim ve şunu sordum, sen hiç düşündün mü hakikaten, neden bu toplantıya gelirken böyle süslendiğini. Ve belli bayağı bir süslenmişti. Düşündü ve toplantı sonrasında dedi ki, pelin hakikaten hiç bunu düşünmemiştim, hayatımın şu noktasına kadar hiç bu soruyu kendime sormamıştım. Biz bazen pankart gibi elimizde, dolaşma haline. ‘Bak varız, valla varız, bak buradayız, gerçekten varız, görsenize bizi, biz de varız’ hali. Bir taraftan anlaşılır bir şey, çok insani bir tarafı var. Çünkü birbirimizi bulmak istiyoruz, bir taraftan yalnızlaştırma hali var, bu sistem içerisinde tüketilen bir şey var, onun dışında kalan bir tarafı; ama sonrasında çok değişti mesela. Bence kadın hareketi kadının altını çiziyor, eşcinsel hareket de eşcinselin altını çiziyor. Yani bir mücadeleyi yürütürken, onun altını çizmeden yürütemezsiniz çünkü. O yüzden burada bunu eleştiremeyiz. Bence yine de çok ortak yanları var. Eskişehir’de demokratik kadın platformumuz var, orda -MorEl’i temsilen ben gidiyorum- çok fazla efor sarf etmem gerekiyor aslında hem eşcinsel hem kadın mücadelesinde olduğum için. Belki bu yüzden lezbiyenler kadın mücadelesi içinde eksik kalıyor. çünkü hayat içerisinde eşcinsel olarak hep mücadele etmek durumundasın. Okulda, evde, ilişkinde uğraşıyorsun. Hep bir argüman üretme halin var. Feminist kadınlar için de aynısı geçerli. Biz 8 Mart eylemi için döviz hazırlarken orada eşcinsel bir oluşumun sözlerinin de yansıması, o eyleme eşcinsel kadınların da eklenmesini sağladı. Yani kadın mücadelesi aslında biraz göz yumuyor bir şeylere. Yani şimdiye kadar öyle yaptığı için eşcinsel mücadelesi ile kadın mücadelesi ortaklaşmadı. Gerçekten ne kadar samimiydi kadın mücadelesi şimdiye kadar, eşcinsel mücadele ile ortaklaşmak için? Kadınlar ne kadar önyargılarını kırdılar ve ne kadar gerçekten birbirimizi anlamaya çalıştık? Buralar hep soru işaretli. Başka bir kadın topluluğuna gittiğimde, başka başka kadınlar olduğunda orada ben söz üretemediğimi fark ettim. Yani hakikaten karşısında söz üretemediğim bir kitle var. bana göre kadın mücadelesi kadınla erkek arasındaki ilişki üzerindendir, kadınla erkek de eşit olmalıdır, ben bu sözü üretiyorum başka da hiçbir şey beni ilgilendirmiyor, diyor. O noktada ben tıkanmış oluyorum. Beni görmüyor, görmediği için de ortaklaşamıyoruz. Aslında algının değişmesi lazım, bunun için de –eşcinsel mücadelenin savunduğu, kadın mücadelesi için de geçerli bir söylem- o da haliyle ‘cinsel devrim’. Bir gün –öyle bir gün ki o gün- hakikaten o altını çizdiğimiz hiçbir şeyin artık altını çizmeyelim. Artık hakikaten herkes özgürce yaşasın istiyoruz. Ama şu an için bunun altını çizmemiz gerekiyor.

Ayşe: Mitingde, 1987’de, konuşmacılardan biri bir travestiydi, galiba da seks işçisiydi. O zaman için -87’de- bu çok radikal bir şeydi, şimdi bir geriye gidiş var, 95 sonrası bir geriye gidiş var. İkincisi kimlik politikası moda oldu, kimlik politikası demek, şimdi ne diye anlaşılıyor; kadın kimliği, biz kadınız, evet herkes biliyor bunu, mesele o değil ki özgür değiliz. Mevzu orda. Ben ikinci dalgacıyım, demode feministim, bildiğin maddeci, devrimci feministim, sıkıcıyız biz yani. Kadın olarak, bizim içimizdeki şefkat ve saire gibi şeylere hiç inanmam, özsel hiçbir şey yok, annelik kavramının yüceltilmesini falan sevmem. Şimdi bunların hepsi böyle. Kürt kadınlar kendi ulusal kıyafetlerini giysinler, başını örtüyor, ne ulusal kıyafeti. Benim kafam böyle çalışıyor. Bugünün sorunlarına göz yumalım gibi bir pasifizm değil ama biz yeni bir dünya kuracağız. Benim aklıma gelmiyor öyle anneliği yüceltelim, kadınlığı yüceltelim, aşkı yüceltelim, hepsini yüceltiyorlar. Şu kadın kimliğinin parçası bunlar, hep klişe, öğretilmiş şeyler. Burada bir problem var. İkincisi o kadar çok solculuk sızdı ki her şeye. Yani bir bildiri hazırlanıyor, içinde her şey var. Bir eylemin bir bildirinin tek bir talebi ve meselesi vardır. Şimdi şiddete karşı yürüyoruz, ondan bahsederiz. Şimdi eşcinsellerin bilmem nesi için yürüyoruz, ondan bahsederiz. Böyle bir talep ayrıştırma problemi var.
Mesela ben cinsel pratiğin, yatakta yaptığım şeyin sorgulanabilir olduğunu düşünüyorum. Niye iki kişi, niye aktif-pasif var gibi benim ilk feminist olduğum dönemde bu şu noktadaydı: ‘penetrasyon istemiyoruz’. O adamlar ne kadar çekti; penetrasyon olmayacak yatakta. Kadınlar erkeklerle birlikte oluyor ama ‘düzdürmeyeceğim kendimi’ diyor. Biraz matrak bir yanı var da bir yandan da devrimci, yaratıcı bir şeymiş, diye düşünüyorum. Böyle bir şey kalmadı bu pratik sorgulanmıyor artık, ne eşcinsellerinki ne heteroseksüel kadınlarınki. Ayrıca biseksüellikten bahsedilmez oldu. Benim büyüdüğüm ve seksüelize olduğum yıllarda en yaygın olay buydu. Herkes biseksüeldir yani. İmkân var mı, bunun dışında bir şey var mı? Bu kadar klişelerin bile bir yandan karıştığı bir dönemde, birinin bazen hangi cinsiyetten olduğunu bile fark edemiyorsun. Ve hangi cinsiyetten olduğunu fark edemediğin biri senin ilgini çektiği an, zaten biseksüelliğe adım atmışsın demektir. Bu tartışılan bir şey olmaktan çıktı. Tuhaf bir şekilde içe dönük, hep kendi iç meseleleriyle uğraşan bir hal aldı hareket. Bunların problem olduğunu düşünüyorum. Bir de şöyle bir şey var; sanki meslek gibi oldu aktivizm. Ne iş yapıyorsun? Eşcinsel aktivistim, gibi bir şey oldu. Eskiden, yine o eski moda zamanlarda insanın mesleği olurdu, tezgahtar, berber gibi, o arada eşcinsel aktivist de olurdu. O zaman işte politik olmayan insanlarla karşılaşıyorsun. Şimdi feminist aktivistlerin ve eşcinsel aktivistlerin çoğu politik olmayan hiç kimseyle konuşmuyor. Belki bardaki garson ya da bakkal. O zaman olmuyor, senin kendi görüşlerini sınayacağın bir ortama ihtiyacın var. ama sen sürekli sloganlarla konuşuyorsun. İş yerinde kimse slogandan anlamaz. Slogan miting alanında işe yarayacak bir şey. Onu gündelik hayatında kullanamazsın. O sınama içini o gündelik hayatta olmak lazım. Benim iki şeye ihtiyacım var, birincisi cinsel pratiğimizi sorgulayacağımız bir atölyeye önce, ikincisi ise kendi homofobimiz üzerine; ama mesela eşcinsellerin de homofobisi üzerine. Eşcinsellerde homofobi heteroseksüellerden daha derin bir yerden geliyor olabilir. Ben bazen eşcinsel erkeklerle çok zorlanıyorum sosyalleşirken. Çünkü dediğim gibi benim kenara ittiğim bütün mesele onların hayatında. Ben futbol konuşalım, siyaset konuşalım istiyorum, onlar hep aşk konuşmak istiyorlar, genç kız gibi geliyor bu bana. Bu gerilimde bir başkalık var ve üzerinde düşünülecek bir şey. İki tarafında öğreneceği bir şeyler var.
Son bir şey söyleyeceğim: İnsanın benliği bilinçten ve bilinçdışından oluşuyor. Bilinci kitap okuyarak dönüştürürüz; kolay! Yeni bilgi elde edersin, bilinç dönüşür. Fakat cinsel faaliyetimiz daha çok bilinçdışı faktörlerden oluşuyor. Yani herhangi birisi istediği kadar ‘ben eşcinselliği doğal buluyorum, hiçbir itirazım yok.’ Diyebilir, ama iki erkeğin öpüşmesini tahrik edici bulmamak başka bir şey; çünkü bu gördüğün pornolardan, gördüğün romantik filmlerden dolayı böyle. İki erkeğin ya da iki kadının aşkını romantik bulamamak diye bir şey var; çünkü Külkedisi okumuşsun, Pamuk Prenses okumuşsun, rol modeli yok… Senin bilinçdışını oluşturan şeyler bunlardır. İki erkeğin öpüşmesini erotik bulabiliyorsam bu benim benliğimin parçası haline gelir. Ve bu bilinçdışı bilgi makaleyle değişmez. Neyle değişir? Filmle, şiirle, romanla, masalla en çok; işte böyle değişebilir. Eşcinsel mücadelenin ya da feminist mücadelenin sosyalist mücadeleden farkı var; sosyalist mücadelede bildiri yazarsın, bilinci değişir, yeter. Bilinçdışı bir şey yok. Ama bizim yaptığım şey tamamen bilinçdışı üzerine. İki yaşlı kadının öpüşmesini tahrik edici bulmak mesela… Çok insan için zor bir şey. Çok önemli bir şey var burada; hem homofobi var hem yaşlılık fobisi var. Hem de bu yerleşik estetik kalıpların dışında bir şey var. Başka bir şey üretmek lazım, başka roman mesela. Burada da birlikte yapılabilecek şeyler var. Politik sanata da pek inanmam ama gerçekliği yansıtsak yeter.

Pelin: İşte bence sizin meseleniz bizim meselemiz lafını kullanmamak gerekiyor bence. Her şey hepimizin meselesi. O zaman bir şey yapılabilir bence. Bir kadının bir erkekten gördüğü şiddet de benim meselem, bir geyin sokak arasında öldürülmesi de benim meselem. Mücadele anlamında her konu hepimizin meselesi ve dönüştüreceksek hep beraber dönüştüreceğiz bence.

Atilla: Feminizm, kadınlar için bir çıkış noktası, bir dayanak. Mesela lezbiyenler, lezbiyen feminist olabiliyor ama geyler-
Remzi: Profeminen olur.

Ayşe: Teorisi yok yani.

Atilla: Bir teoriye dayanamıyor yani. Ama toplumsal cinsiyete karşı çıkmak, eşcinsel politika içinde yer almak. Ben yarıştırmıyorum; yani lezbiyenler feminizmden güç alıyorlar, oradan da erkekliğe karşı çıkabiliyorlar, bu bir avantaj, kadınlar geylere en azından yardımcı olmak diyeceğim ama değil… Ben aktivizm içinde yıllarca yer aldım, arkadaşlarım oldu, bir şeyler yapmaya çalıştım ama hiçbir zaman lezbiyenleri çok tanıyamadım. Lezbiyenlerin cinselliği hakkında bilgi sahibi olamadım. Gördüğüm şey, üç film birden sinemalarındaki şeylerdi. Çok yakın, çok samimi lezbiyen arkadaşlarımla bile bunu konuşamadım. Biraz bir şey konuşmaya başladığımda hemen ‘fantezilerine alet mi olacağız?’ şeklinde geçiştiriliyorum.

Pelin: Sana toplumsal erkeklik hatırlatılıyorsa bu bir yerlerde görülüyor demektir. Sen toplumsal erkeklikten sıyrıldığına emin misin?

Atilla: Hayır ben homofobiden de sıyrıldığımı düşünmüyorum. Ben her zaman için bunlardan sıyrılmaya, kendimi dönüştürmeye uğraşacağım. Ve ben 100 yaşında ölürsem bile hala homofobimden ya da toplumsal erkeklik rolünden sıyrılmış olduğumu düşünmeyeceğim. Bir kadının da feminist olarak, lezbiyen de oldum, politik lezbiyen oldum diyince her şeyden sıyrılmış olmayacağı gibi bir şey bu.

Ayşe: Biz kendimizi mükemmelleştirmek için politik olmuyoruz bir kere, dünyayı değiştirmek için politik oluyoruz. Bu deyişte yeni akım bir şey; ‘olabilir, bende de var’ bir sürü şey… Herkeste var tabi. Dünya değişmeden bizim değişmemiz de mümkün değil. Ama kör kör parmağım gözüne de olmaz yani. Belki cidden kuşak farkı, mesela benim büyüdüğüm yıllarda kimse sokakta öpüşmezdi. Kadınlarla erkekler de öpüşmezdi, imkânsız bir şeydi bu. Ben 83 yılında yurtdışına gitmek zorunda kaldım, aa herkes öpüşüyor sokakta! Bazen bir bara giriyorum, heteroseksüeller çiftler de, herkes bir köşe de. Beni çok irkilten bir şey bu; çünkü bana onu seyrediyorsam ben de o işin bir parçası oluyorum gibi geliyor. Bu bana uyan bir şey değil; ama bu eşcinseller yaptığında aynı rahatsızlığı duymakla birlikte bunu anlıyorum, çünkü hakikaten sana öpüşmeyeceksin diyorlarsa öpüşür insan yani.

Biz 23-24 yaşındaydık, 4-5 tane kadın arkadaşız, hepimizin cinsel deneyimi olmuş. Birisi tampon kullanıyor, öbürü kullanmıyor. ‘Çişini nasıl yapıyorsun?’ dedi tampon kullanana. ‘ne alakası var’ dedi, ‘aynı yerden gelmiyor mu?’ dedi. Herkes gidip tuvalete denedi, baktılar ve aa aynı yerden gelmiyormuş. Yani çişin vajinadan gelmiyormuş! Şimdi bunu yapan kadınlar sevişmiş, bakire değil, kadınlar bedenlerine bu kadar yabancılar. Sen kadınlar kendi aralarında cinsellik konuşuyorlar mı zannediyorsun ya da ‘peki nasıl yaptın?’ diye konuşuyorlar mı zannediyorsun? Heteroseksüel ve eşcinsel erkeklerin bu konudaki rahatlığı inanılmaz geliyor bana. Bir yandan çok irkiltici bir yandan da ferahlatıcı ve dönüştürücü geliyor. Bana anlatmıyorlar diyorsun ya, birbirlerine de anlatmıyorlar. Ama bunu konuşabileceğimiz bir ortama ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.
G. Dicle: Peki, neyi değiştirecek? Ben bunu anlamıyorum. İki erkeğin ya da iki kadının nasıl seviştiğini öğrenmek bize ne katacak?

Ayşe: Bir şey değiştirmeyecek ama şunu katacak: Ancak başkasının pratiğini tanıdıktan sonra kendi pratiğini sorgulayabiliyorsun.

G. Dicle: Kadınların buna ihtiyacı olduğunu düşünmüyorum. Yalnızca kendi pratiğinizi sorguladığınız noktada -ki bunun için toplumsal erkeklik veya toplumsal kadınlığın iyi bir altyapı oluşturduğunu düşünüyorum- zaten değişip dönüşürsünüz. Yani benim kendi cinselliğimi tanımam için başkasının cinselliğine ihtiyacım yok. Heteroseksüel ve eşcinsellerin kendi pratiği üzerinden yol alabileceği şeyler zaten var. iki geyin nasıl seviştiği benim heteroseksüel ya da eşcinsel kadın olarak nasıl seviştiğimin pratiğini sorgulamama neden değil. Bunu zaten kendi aranda yaparsın. Evet kadınlar için feminizm bunun için iyi bir çıkış noktası. Erkekler de bundan feyiz alabilirler. Toplumsal erkekliği, aktif-pasif ya da başka türlü şeyleri sorgulayabilirler diye düşünüyorum. O açıdan ‘nasıl sevişiyorsunuz?’ sorusunun yanıtını alınca ne olacak yani? Ne fark edecek, iki kadının ya da iki erkeğin nasıl orgazm olduğu benim neyimi dönüştürecek?

Ayşe: Bizim Pazartesi’de bir ‘ayıp köşe’miz vardı. Orda hep cinsel fanteziler yazılırdı. Çok da inanılmaz şeyler gelirdi, en ilgi gören köşelerden biriydi ve ben çok şey öğrendim oradan. Çoğu da heteroseksüeldi.

G. Dicle: Şu nokta yanlış anlaşılmasın; heteroseksüel ilişkide cinsel ilişkide babında direkt toplumsal cinsiyet rolleri de işin içine giriyor. Ve bundan politika üretebilirsiniz, evet, çeşitli heteroseksüel çiftlerin nasıl seviştiği bir deneyi aktarımıdır, kadınlar arasında önemli bir alandır diye düşünüyorum; ama iki lezbiyenin sevişmesi, iki geyin sevişmesi diğer alanlara nasıl yansıyor. Zaten feminizmin bunun için yeterli bir yol açtığını düşünüyorum. İki kadının sevişmesi bir geyin beyninde nasıl bir açılım yaratacak? Ama kadınların cinselliği konuşmaya ihtiyacı var, sizin de dediğiniz gibi. Kadınlar kendi aralarında konuşuyor mu bakalım bu cinselliğini? Yani iki heteroseksüel kadın bir araya gelince ‘ya dün akşam da işte adamla nasıl seviştim? Bana şöyle yaptı, böyle yaptı…’ diye konuşabiliyorlar mı? Sabahına nasıl davrandığını konuşuyorlar. Yani bu anlamda ben anlamsız buluyorum bunu.

Umut: Erkek eşcinseller cinselliği konuşuyor demek de çok doğru değil, erkek eşcinseller sadece heteroseksüel erkekler gibi cinselliğe övgü ve kendi cinselliklerine övgü yağdırarak cinsellik üzerine muhabbet ediyor. Yoksa cinsellik üzerine konuşmuyor. Bu anlamda belki eşcinsel erkekler de bunu konuşmaya hazır değildir.

Kadın eşcinseller ve erkek eşcinseller, Kaos’tan, Lambda’dan beri kaç senedir bir aradalar ama biz birbirimizin nerelerde zorlandığını, nerelerde birlikte hareket edebildiğimizi sadece dergiden çıkartabiliyoruz. Mesela ben Oya Burcu’nun annesiyle yaşadığı gerginliği dergiden okuyabiliyorum. Yani bu anlamda bizim de konuşmaya ihtiyacımız var. Hem feministlerle hem de birlikte örgütlü olduğumuz kadın ve erkek eşcinsellerle bir araya gelip cinsellik üzerine, ama fantezi üzerine değil, cinselliğimizi nasıl yaşadığımız ve yaşamak zorunda kaldığımız üzerine konuşmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.
Funda: Ben de eşcinsel ilişkilerde cinsellik konuşulacak diye bir şeyin çok fazla artı değer getireceğine inanmıyorum. Konuşan konuşsun tamam. Bir kadın sadece bir kadınla pratik yapmıyor hayatı boyunca ya da bir erkek bir erkekle pratik yapmıyor. Birçok insanla başka şeyleri deneyimleyebiliyor. Mesela bir kadın birkaç kadınla beraberliğinde sadece dokunarak cinselliğini yaşıyorken başka kadınlarla frekansları tutuyordur, istekleri tutuyordur, birtakım seks oyuncaklarına da ihtiyaç duyabiliyorlardır. Ya da başkaları hoşlanmıyordur, başka pratikler yapılıyordur. Yani her pratik farklı yaşandığı için, sadece ben bir kadınım bir kadınla birlikte oldum, böyle yaptım, bu hep böyledir, gibi bir şey yok. Zaten insanlarda her şey ihtiyaçtan doğuyor, bunu kendi pratiklerinde öğreniyorlar. İlla bunu bileceğiz demenin, Oya Burcu’nun nasıl seviştiğinin bana bir faydası yok diye düşünüyorum.

Atilla: Yıllar önce biz Yeşim Başaran’la bir çalışma yapacaktık bununla ilgili. Bir lezbiyen, bir gey ortak sorular çıkarttık. Lezbiyen ve geyler seksi nasıl yaşıyorlar sorularını hazırladık. Bayağı bir soru hazırladık, çok bir görüşme olacaktı sohbet gibi. Sorulara bir baktık ki aslında bu sorulara hem geylerin hem de lezbiyenlerin doğru cevap vermeyeceğini ya da veremeyeceğini düşündük. Buradaki konuşmalardan çıkan şey; aslında cinselliğin hala bir tabu olduğu. Ne kadınların arasında ne de erkeklerin arasında çok rahat konuşulmadığının ortaklaşması çıkıyor buradan.

Burcu: Eşcinsel erkeklerin birçoğu, erkekliği reddetmeyi, kadınsılaşmayı olumlamak olarak görüyorlar. Bak işte ben erkekliğimi reddettim, kadınsılığımdan da gayet memnunum, bu yüzden bir sürü baskı görüyorum, ‘ben de kadınım’ diyince bu erkek egemen toplumda nasıl baskılara uğruyorum ama bak işte ben senin destekçinim, üstümdeki bütün erkekliği reddettim. Erkekliği reddetmek bu değil! Kadınlar için de makyaj yapmamak ya da süslenip püslenmemek, dekolte giyinmemek kadınlığı reddetmek demek değil. Yani bu kafa yapısıyla alakalı bir şey. Bu tümden toplumsal cinsiyet rollerini sorgulamakla ilgili bir şey. Elbette hiçbirimizin içinden ne homofobi ne heteroseksizm bir anda yok olup gidecek diye bir şey yok. Hepimizin içinde var. Dediğin gibi öldüğümüz zaman da içimizde belki kırıntılarıyla en azından olacak. Yani biyolojik cinsiyeti erkek olan insanlar söz konusu olduğunda, o taraftan bakıldığında sorgulamaya, bence erkek egemen toplumu kabul ediyorsa, öncelikle kadınlardan bana destek ol, neden erkekleri eğitmiyorsunuz, bize niye destek olmuyorsunuz, erkek eşcinsellerle niye dayanışmıyorsunuz gibi şeyler yerine erkekler bir şekilde bir örgütlenmeye gidebilirler. Mesela erkek-feminist örgütlenmesi yapabilir, erkekliğini sorgulamak için atölye yapabilir belki… kendi aralarında bunları konuşurlar. Ama armut piş ağzıma düş! ‘Gel beni eğit, ben erkekliğimden sıyrılmak istiyorum, benimle dayanış, toplantılarına kabul et, e siz erkek-kadın hakları diyorsunuz, hepimiz aynı toplumda yaşıyoruz diyorsunuz ama daha toplantınıza almıyorsunuz bizi’… Kaos GL’de kadın buluşmaları yapıyoruz yıllardır, cumartesi günleri ve her cumartesi mutlaka bir erkek kapıya gelip ‘kadın buluşması mı var, gene bizi dışladınız’ diyor. Yani onun haftanın 6 günü oraya gelebilmesi yetmiyor, bugün beni dışladınız diye hemen bir isyan edebiliyor. Orda neden kadınların bir arada, kadın kadına konuşma ihtiyacı olduğunu sorgulamayı daha gerekli görmezken; sen beni dışladın, asıl sen ayrımcılık yapıyorsun, diyor. Buradan bakan hiçbir erkeğin toplumsal erkeklikten tamamen sıyrılabildiğini düşünmüyorum. Aynı şekilde feministim diyen birçok kadının da kendi kadınlığını sorgulaması kolay olmayabilir. Ama erkek egemen toplumdayız. Erkeklerin çok daha fazla kendilerini sorgulamaları ve karşı taraftan beklememe duygusuna girmeleri gerekir. Zaten erkek egemen toplumda hep kadından bekleyip erkeğin hazırcı olması söz konusu. Ama kadın kadına ilişkilerde de, lezbiyenlerde ve biseksüel kadınlarda da, hatta bir noktada politik olarak eşcinsel hareket ya da kadın hareketi içine girmiş kadınlarda da aslında ister istemez hala bunlar var. Mesela Dicle’nin ve Funda’nın konuşmalarında da ben cinselliği tabu olarak düşündüklerini değil; cinsel politika konusunda farklı düşündüklerini anlıyorum. Ayşe ‘cinselliğin politikası yapılmalı, bu önemlidir’ diyor ama Dicle ve Funda –tam emin değilim ama- buna karşı bir şey söylüyorlar. ‘Tabu, ay konuşmayalım, ayıp’ değil. Mesela biz kadın kadına buluşmaların içinde, atölye yapalım dedik ve ilk atölyemiz cinsellik konusundaydı. Bence çok yararlı bir atölye oldu. Kimse orda nasıl seviştiğini, nasıl haz aldığını, kim üstteydi kim alttaydı diye anlatmadı, genel bir konuşma yapıldı. Ama pratikler açısından bu da anlatılabilir ayrıca bence. Yani bence anlatılmalıdır, ben de cinsel politikayı önemsiyorum o anlamda. Ayşe’nin dediği gibi çişini yaptığı delikle ilişkiye girdiği deliğin aynı olmadığını bilmeyen birçok kadın var hala. Klitorisin ne olduğunu, kendisinde klitoris diye bir şey olduğunu bilmeyen kadınlar hala var. Lezbiyen olup da klitorisi bilmeyen bile var! Cinselliği konuşmazsak, bunları kitaptan öğrenmek o kadar kolay değil bence. O yüzden ben cinselliğin konuşulmasının önemli olduğunu düşünüyorum, çünkü cinsellik üzerinden politika yapmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü cinselliğin sadece orgazm olmak olmadığını düşünüyorum. Seviştim, bitti, cinsel haz aldım değil; bütün toplumsal anlamda, gündelik hayatta yaşadığımız o cinsiyet rolleri, erkeklik, kadınlık, konuştuğumuz her şey cinselliğimizde var. sen onu sorgulamadığın, onun üstüne konuşmadığın sürece, o pratikleri tartışmadığın sürece, o düşünüşün bir yeri eksik kalıyor gibi geliyor. Mesela Funda’nın söylediği seks oyuncakları… Biri gelip sana seks oyuncağıyla bir şey yaptığını anlatmasa, sen nerden bileceksin? Bunları konuşuyoruz da oluyor.

Funda: Ben gereklilikten bahsettim ya zaten. Gerekli gören zaten anlatacaktır da sorgulayacaktır da. Çünkü herkes pratikte bir şeyler öğrenip kendisini dönüştürüyor. Farklı şeyler öğreniyor, başka pratikler geliştiriyor, bunu zaten öğreniyor ilişkilerinde. Gerek duysa tabi ki konuşur. Ama ben gerekli değil diye düşünüyorum.

G. Dicle: Ben bir noktayı açıklamak istiyorum: aslında Ayşe’nin söylediğinden farklı bir şey söylemedim. Demek istediğim, kadınların önce kendi aralarında, heteroseksüel veya eşcinsel, cinselliği konuşmaya ihtiyaçları var, dedim. Bunu size dışardan gey veya heteroseksüel bir erkeğin ‘cinselliğini nasıl yaşıyorsun?’ şeklinde sormasını gereksiz görüyorum. Ya belli işte nasıl yaşadığı insanların. Belli şekiller var, yani bunun nesini sorguluyorsun? O anlamda biraz önce sizin de dediğiniz gibi gey olması erkek olmasını öteleyen bir şey değil. O anlamda heteroseksüel bir erkek, eşcinsel bir kadına sorduğunda nasıl tepki veriyorsa aynı şekilde aynı tepkiyi geye de verir. Demek istediğim buydu. Yoksa cinsellik tabu, konuşulmasın değil; hayır, konuşulsun, çok fazla konuşulsun. Ama önce kadınlar konuşabilsin. Burada sabahtan beri konuşuyoruz, ama en çok konuşanlar ya da en çok konuşulan; erkeklik, erkekler, erkeklerin işin içinde olması. O açıdan kadınların birbiriyle bir şeyleri konuşabilmesi çok önemli. Onun için de önce güven olması gerekiyor. Güven ortamının oluşturulması lazım. Yani cinselliği de konuşalım, başka şeyleri de konuşalım.

Remzi: Solculuğun her yana sızması konusunda Ayşe’ye bir itirazım var. Doğrudur her yere sızıyor ama bundan belli ölçülerde olmamak gerekir. Ama bir ölçüde de rahatsız olabiliriz. Çünkü mesela şu tartışma da onu getiriyor. Sürekli olarak birbirimize şunu demeye başladık. Kendi kimliklerimize dair, kendi kurgularımıza dair algılarımız o kadar mutlak ki karşımızdakine işte ‘sen kadın olarak şöyle diyorsun ve beni anlamıyorsun’, ‘sen gey olarak beni anlamıyorsun’, ‘sen erkek olarak beni anlamıyorsun’, ‘sen solcu olarak beni anlamıyorsun’ ‘sen şusun, sen busun, sen beni anlamıyorsun’ … E ama anlamaya dair ortak bir dil de geliştirmiyorsun ki hep böyle bir öteleme. Tamam, anlıyor ama sürekli bir suçlama üzerinden gitmesin bu, ortak bir dil geliştirelim. Sıklıkla yaptığımız galiba bu, hani o solculuğun sızması anlamında, eğer olumsuz bir şeyse. Bunun ötesine geçelim derim. Konuşan arkadaşlar çok anlamlı şeyler söylediler, niye önce kadınlar arasında konuşulsun ki, yani kadınlık, erkeklik, eşcinsellik, heteroseksüellik; bunların müphem olduğuna dair bir şey geliştirelim artık. Cinsellikten bahsediyorsak; eşcinsellik mutlaktır, heteroseksüellik mutlaktır, kadınlık mutlaktır, erkeklik mutlaktır. Niye o derecede mutlak olsun ki, niye bir geçişkenlik olmasın ki? Yani şu anda düşünüyorum, yarın heteroseksüel olmaya karar verdim gibi bir şey değil tabi ki bu. Ama bunlar arasındaki geçişkenlikleri görmek gerekir. Bu biseksüaliteden de öte bir şey. Yani bu taksonomileri de bence reddedelim. Ve illa ki efendim, Türkiye toplumu farklıdır, Avrupa’da bunlar konuşuluyor, biz de daha yeni, çünkü eşcinsel mücadelesi olgun değil falan… yok ya, hani devrimci dönüşüm o kadar da aşamalı devam edecek bir şey değil. Birden sıçramalar da gerçekleşebilir. Bu da kimliklerimizi mutlak kılmanın ötesinde bir şey olmalı. Biyolojik olanın ötesinde herhangi bir cinsiyet ya da belirli bir cinsellik yok. Kadın ve erkek de yok. Eşcinsel de yok, heteroseksüel de yok. Çünkü sürekli olarak meleklerin cinsiyetini tartışmaya başladık.

Cinselliklerin konuşulması gerektiği fikrine de katılıyorum. Tabii ki aynı değildir ama farklı da olsa kadınlar da bir şekilde cinselliği konuşuyordur; gerçi bilgim yok ama.

Burcu: Bu geçişlilik konusunda senin düşüncelerine katılıyorum. Yani kimliklerin bu kadar mutlak sayılması, bir lezbiyen yarın bir erkeğe aşık olduğunda ihanet ettin sen lezbiyenliğe, gibi şeyler beni de iğreti eden şeyler. Bunların mutlaklığından yana değilim. Ama toplumsal gerçekler üzerinden bazı şeylerin tartışılması gerekiyor. Bunların mutlak kılınması ve üzerine giyip ben çıkartmam bunu demek anlamında söylemiyorum ama gerçeklikler üzerinden gidelim. Örneğin kadınların cinsellikleri konuşması hakkında bilgim yok diyorsun ama gerçekten konuşamıyoruz; yani bir cinsellik atölyesi yapıyoruz, biri kıs kıs gülüyor, öbürünün yüzü kızarıyor, diğeri üf bunları niye konuşuyoruz diyor… Yani konuşamıyoruz; çünkü böyle öğretilmiş. Ayıptır, cinsellik konuşulmaz, gerek yok zaten falan filan…

Atilla: Bir transeksüelin organından kurtulduğu anda kadınlardan gördüğü kabulü, toplumsal cinsiyetle mücadele eden ve üstünden bunu çıkarmaya çalışan bir gey aynı kabulü görmüyor. Bir geye ‘bir dakika, önce biz kadın kadına konuşalım, bir konsensusa varırsak, gerek görürsek seninle de konuşuruz’ gibi bir noktaya geliniyor. Yani oradaki o mutlaklık bence doğuştan gelen cinsiyetin belirleyiciliği ile ilgili.

Burcu: Aslında doğuştan gelen, cinsiyetin belirleyiciliği değil. Toplumda, hangi toplumsal cinsiyette var olduğu ve hangi pratiği deneyimlediği ile alakalı bir şey. Örneğin penisi olabilir ama hiç kimse onun penisi olduğunu bilmez, bütün hayatını kadın kimliğiyle yaşar, herkes onu kadın sanmıştır –sanmıştır’ı tırnak içinde söylüyorum tabi ki. Ve bir kadın olmanın toplumsal anlamda ne olduğunu biliyordur ve o insanla kadın kadına bir şeyi konuşursun. Yani bu hangi cinsel organa sahip olduğu ile ilgili bir şey değil; hangi toplumsal var oluşu hayatında yaşadığı ve deneyimlediği ile alakalı bir şey diye düşünüyorum.

Ayşe: Kadınla erkeğin farkı doğuştan belirlenen bir şey; ama esas önemli olan ondan sonraki deneyim.

Atilla: Elbette ki erkek olarak yetiştirildik; ‘oğlum, oğlum, oğlum’ denilerek.

Ayşe: Ben de öyle tahmin ediyorum! Diyelim ki sen annene gittin eşcinselim dedin, ‘iyi hadi perdeleri beraber yıkayalım bundan sonra’ demiyor annen sana. Ya da Oya Burcu annesine gittiği zaman ‘iyi kızım bundan sonra ev işlerine yardım etme, ağabeyin etsin’ demiyor. Böyle bir şey yok yani. Cinsel yönelimle cinsel rol birbirinden çok bağımsız şeyler. İkisi çok çok farklı.

Burcu: Söyleşinin başlığı ‘Türkiye’de eşcinsel ve kadın olmak’ ve bu söyleşiden bile anlaşılabileceği gibi ‘Türkiye’de eşcinsel ve kadın olmak işte böyle bir şeydir’ diye dip not düşmek istiyorum. Söyleşinin konusundan çok, başka şeyler konuşuldu. Her zamanki gibi eşcinsel kadınlar görünmez oldu.

Eşcinsel ve kadın olmak üzerine kendi yaşamından paylaşmak isteyen –bütün eşcinsel kadın görünmezliğine rağmen soruyorum- var mı? Yani şunu genel anlamda bile konuşmadık ama eşcinsel kadınların bu toplumda yaşadığı en can alıcı baskılardan biri zorla evlendirilme. Yani bir kadının eşcinsel olduğunu ailesi anladıktan sonra onu dönüştürmenin, tedavi etmenin, bu yoldan çekmenin en iyi yolunun evlendirmek olduğunu düşünüyor. Zorla evlendirilme Türkiye’de kadınlara yönelik genel olarak yaygın; ama eşcinsel kadınların eşcinselliği üzerinden dayatılan bir şey aynı zamanda. Bir kadının lezbiyen olduğu için cinsel tacizle, tecavüzle, iş yerinde, okulda karşılaşması çok yaygın bir şey. Neden bunları duymuyoruz? Çünkü kadınlar bunları anlatmıyor. Nasıl kadınlar aile içi tecavüzü anlatmıyorlarsa, eşcinsel kadınlar da eşcinsel olmaları üzerinden yaşadıkları şiddeti paylaşmıyorlar, dolayısıyla ‘lezbiyenler çok rahat, el ele de yürüyorlar sokakta, hiç de bir sorun yaşamıyorlar’ değil!

*‘Türkiye’de Kadın ve Eşcinsel Olmak’

*Tarih: 9 Mart 2008, Pazar

*Saat: 16:00

*Yer: Anarres Cafe - Konur Sokak, 13/15, Kızılay-Ankara

Etiketler: kadın
Nefret